OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Koiragepsien aikakausi.. Jalostuksen tuho vai taivas?
Siirry sivulle 1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Koirat yleensä
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 20262
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 06.06.2013 16:47    Viestin aihe: Koiragepsien aikakausi.. Jalostuksen tuho vai taivas? Vastaa lainaamalla viestiä

Niin, aina kuulee puhuttavan miten gepsien takia pilataan koirat.. Koirat jalostetaan pilalle koska meillä on käytössä gps-teknologiaa. Perustelut kuuluvat monesti että metsässä täytyy pärjätä ilman elektroniikkaa.

Vanhalle kaartille on ollut aikamoinen shokki kun gepsit otettiin hirvikokeissa apuvälineeksi. Vaikka nyt kerätty informaatio on pirusti tarkempaa kuin ennen ja säädölle jää vähempi tilaa niin silti (tai juuri sen takia Wink ) on kovaa itkua kuultu.

Monesti kuulee että ennen gepsiaikoja ei koirat olleet sitkeitä ja ne pitivät yhteyttä. Kun taas juttelen pitkän linjan harmaamiesten ja suomenajokoiramiesten kanssa ja kun peilaan omia kokemuksia niin voin todeta että harmaan väriset suurriistakoirat olivat ennen gepsiaikakauttakin jo sitkeitä, kuin myös tietämäni karhukoirat, samoin ajavista suomenajokoira etunenässä. Eihän sitä ketunpyynnistä olisi mitään tullutkaan jos koira olisi heivannut kesken. Laughing Gepsi on ollut korvaamaton apuväline kettujahtiin, samoin yhä lisää tehokkuutta vaativaan hirvijahtiin. Koirista saadaan yhä enempi irti. Siitä huolimatta gepsiä pidetään yhä edelleen itse prkeleen luomuksena joka tuhoaa metsästyskoirat. Itse olen täysin erimieltä. Minusta nykypäivän ja tulevaisuuden koirapaikannusteknologia nimenomaan kehittää koiria kun pystymme ihan todentotta näkemään mitä metsässä tapahtuu. Ennen kaikki oli arvailua.

Maailma muuttuu myös koirat ja niiden käyttötarpeet. Jos joku haluaa junnata täysin menneisyydessä niin senkun. Itse toivon että ainakin omia harrastukseni alla olevia rotuja kehitetään nykypäivän tarpeisiin. Ja onneksi hirvikoirapuolen rotujärjestö on kanssani samaa mieltä, ainakin mitä yleisistä linjauksista voin johtopäätöksiä vetää. Ajokoirajärjestössä toki lyödään kapulaa rattaisiin eikä gepsin käyttöä arvosteta (mikälie siinä on syynä ettei totuutta voida katsoa silmiin, tätä voi jokainen henkilökohtaisesti miettiä). Toivon kuitenkin että ainakin amerikankettukoirayhdistyksen porukka lähtee kehittämään rotua gepsiä apuna käyttäen nykypäivän tarpeisiin, ei menneisyyteen. Olen varma että gepsien ja gepsiarvotelun takia saamme nauttia yhä paremmista hirvi ja kettukoirista jotka toimivat entistä paremmin. Gepsi on jalostuksen yksi tärkeimpiä työvälineitä, mitään haittaa en gps-teknologiasta ja sen suoman informaation käytöstä pysty löytämään.

On toki rotuja joiden tulee toimia isännän kanssa hyvin läheisessä yhteistyössä. Mainittakoon vaikka lintua haukkuvat pystykorvat ja vaikka seisojat. Niiden jalostuksessa tulee ottaa huomioon miten ne toimivat tehoikkaimmin. Ihan kuin muidenkin rotujen kanssa. Tehokkaaseen lintujahtiin ei kuulu että koira ottaa lintuhaukun tai seisonnan 2km päästä. Ihan normaalia maalaisjärkeä siis mukaan.

-------------------------------------------

No siinä oli henkilökohtainen mielipide ja alustus tälle keskustelulle.

-Miten itse näet nykypäivän koirapaikannusteknolgian? Uhkana vai mahdollisuutena?

-Pitäisikö rotujärjestöjen/yhdistysten päättää oman rodun kehityssuunnasta menneisyys/tulevaisuus ja toimia sen mukaan vai miten muuttuvassa maailmassa tulisi toimia?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
ajava
Kanta-asiakas


Liittynyt: 24 Kes 2008
Viestejä: 1251

LähetäLähetetty: 06.06.2013 17:09    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Nyky ajan ihmiset on jalostuksen uhka.Gps auttaa isäntää ja saalistusta,tietysti saa koiranki tieltä haettua.Koiran taidot ja muut ominaisuudet ymmärtää ilman härpäkkeitäkin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 20262
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 06.06.2013 17:48    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Niin ajava, juu toki asiat ymmäretään ilman härpäkkeitä mutta pirusti teknologia helpottaa faktojen keruuta, etenkin kokeissa missä suoritetaan puolueetonta arviointia.

------------------------------------------------------------------------

Kannattaa muistaa sellainen asia että vaikka metsästyskoirakokeet ovat tärkeä osa jalostusta niin niiden pisteytys ei laita koiria paremmuusjärjestykseen jalostuksen näkökulmasta. Kokeiden tarkoitus on kerätä onformaatiota jota kasvattajat voivat käyttää. Juuri siksi gepsin käyttö arvostelussa on tärkeää.

Samoilla kokeilla arvostellaan useamman rodun edustajia, tai pisteytetään niiden työskentelyjä. Pisteytys mahdollistaa kisaamisen mikä taas toimii motivaattorina kokeissa käynnille. Eri rotuja jalostetaan erilaisin kriteerein, esim. laikasta ei liene tarkoituskaan tulla ylisitkeää suurriistakoiraa tai vaikkapa karhukoirasta nopeasti erittäin laajasti hakevaa. Jämyn ominaisuuksista puhuttaessa erityisesti nuoremmat metsämiehet arvostavat laajaa ja tehokasta hakua sekä periksiantamatonta sitkeyttä. Jämyt onkin pääsemässä harmaiden tasolle sitkeydessä, niiden jalostuksessa on sitkeyteenkin kiinnitetty huomiota. No nuo oli vaan rodullisia esimerkkejä mutta tarkoitin että juurin eri rotuja jalostetaan eri tavalla vaikka käytämme koiria samoissa kokeissa. Tästä syystä kokeiden merkitys on nimenomaan kerätä infoa eikä asettaa koiria paremmuusjärjestykseen muutakuin kilpailumielessä. Smile

Niin ja kirjoitan näitä asioita metsästäjänä. En kennelmiehenä tai kasvattajana. Asioita joita olen huomannut ihan käytännössä omilla koirilla metsästäessäni.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
dxman
***


Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 7462

LähetäLähetetty: 06.06.2013 19:04    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Onko kytkös jalostukseen sittenkään kovin tiukka? Yksittäisen koiran kehittämiseen tai pilaamiseen gps antaa kyllä mahdollisuuksia.

Siitä ei pääse mihinkään, että gps paljastaa armotta puutteet ja sen, että ne menneen ajan sitkeä koirat eivät välttämättä olleet sittenkään sitkeitä kun olivat päiviä poissa. Nyt näkee onko hirvillä tai muulla riistalla, eikä naapurikylässä riiuureissulla. Yli yön ajajat eivät välttämättä ajaneetkaan läpi yön,vaan makailivat täysin sipissä ladon alla. Jo pennusta kaukaa hakeva paljastuukin 150m päässä tuulen alapuolella olevaksi päivän viettäjäksi ja jne.

Ennen mitään tutka härpäkkeitä oli suhteellisen tärkeää, että koira palasi lähtöpaikkaansa omia jälkiään ja tämäkään ei ollut tärkeää jos isäntä asui ns. kylillä ja koira osasi kotiinsa. Tämä on aikalailla koiraan sisään rakennettu ja voiko tuota ominaisuutta edes muuttaa?. Toki gpsillä voi opettaa, että isäntä hakee oli koira missä tahansa ja usein tämä onkin pakko.

Toki ennen koira saattoi saada paikkatiedon puutteen vuoksi metsää enemmän kuin oli tarkoitus eli sinne se jäi metsään huli ajamaan ja mikäs oli ajellessa kun ei ollut susiakaan. Yöllä ajo saattaa kehittää kummasti ja sitähän voi harrastaa nykyäänkin gps koiran kaulassa jos isännällä kantti kestää. Tästä seuraa myös se, että nykyään kun on hektisempää elämän menoa, niin sitkeä koira ei saisi metsästystilaisuuksia niin usein ellei olisi paikkatietoa käytössä. Lyhyenkin metsästystilaisuuden voi käyttää.

Kolikon kääntöpuoli on taas se, että kun on paikkatieto käytössä, niin kiireisemmällä isännällä saattaa tulla houkutus ottaa koira kiinni muutaman tunnin jälkeen ja koira voi oppia, että 4-5 tunnin päivä on juuri passeli, mutta silloinhan tämä sopii molemmille.

Gps avaa paljon mahdollisuuksia, muuta ei kyllä sulje mitään pois.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 20262
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 06.06.2013 19:12    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

dxman kirjoitti:
Gps avaa paljon mahdollisuuksia, muuta ei kyllä sulje mitään pois.

Juuri näin. Lisäksi kokeissa arvostelussa sen avulla saadaan paljon tarkempaa ja totuudenmukaisempaa infoa kuin pelkästään kelloa vilkuilemalla. Puhun nyt siis ajokoirista ja hirvikoirista. Lintukoirien osalta asia on kaksipiippuinen. Arvosteluun ei tulisi minusta lintukoirahommissa tuota gepsiä käyttää. Vain koiran turvallisuuden takaamiseen. Mutta tämä on vain minun mielipide.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Jussiseon
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Tam 2012
Viestejä: 214
Paikkakunta: Pohjois-Karjala

LähetäLähetetty: 06.06.2013 19:16    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ei mielestäni sen enempää taivas kuin tuhokaan.
Järkevästi käytettynä gepsistä ei ole muuta kuin hyötyä, niin koiralle kuin isännällekkin.
Kyllä sitkeitä koiria oli jo paljon ennen minkään valtakunnan tutkia. Noilla pitkin pitäjiä riistan perässä menneillä koirilla oli suuntavaisto kohdillaan niin, että osasivat palata takaisin kotiin ilman isännän apua matkojenkin päästä. Joskus siihen meni päiviä tai jopa viikkoja, mutta takaisin tulivat.

Kyllä gps:tä on hyötyä jalostuksellekkin, kun nähdään mitä se koira siellä metsässä oikeasti puuhailee. Kun koirien jalostusta halutaan viedä eteenpäin on kaikkein tärkeintä, että tiedostetaan tosiasiat ja pystytään myöntämään niin heikkoudet kuin vahvuudet.

Hirvikoirien taso on tällähetkellä taatusti korkeammalla kuin se on koskaan ollut. Se tuskin johtuu gps tai mistään elektronisista apuvälineistä vaan on seurausta pitkästä järkevästi toteutetusta jalostustyöstä ko. käyttötarkoituksen rotujen osalla.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Karkea
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 29 Elo 2011
Viestejä: 94

LähetäLähetetty: 06.06.2013 20:36    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Vaikka nuorena pojan kossina metässä jalkapelillä kulkikin ja ajo monesti suuntautui ulottumattomiin niin enemmän se olisi pistänyt korpeamaan jos koiralta olis sinni loppunu ennen isäntää. Tämä periaate minulla on myös jatkossa, vaikka aina ei ole mahdollistakaan kellontäyttä jahata niin isäntä sen päättää millon alkaa piisata, koira työskentelee niin kauan kunnes isäntä tulee ja toisin käskee. Gps tekee tämän helpommaksi ja todentotta paljastaa koiran touhut kuuloetäisyyden ulkopuolelta, moni tietysti kokee tämän uhkana, eräskin kaveri tuumaili että mitä sen on väliä mitä se siellä tekee, jos sitä ei kuule. Minusta sillä on väliä, onko koiralla intoa jatkaa työtään vaikka isäntä jää kauemmaksikin, ei koiran tarvitse loppupeleissä montaakymmentä minuuttia mennä reippaasti kehnoon suuntaan että ääni heittää kuulumasta ja jos siinä ajassa mielenkiinto loppuu niin ollaan huonolla tiellä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Peto
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 9977
Paikkakunta: Tre/P-pohjanmaa.

LähetäLähetetty: 06.06.2013 22:45    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kunha metsästysseurat lopullisesti ukkoutuvat ja hirvenpyytäjät käyvät vähiin sekä koittaa uusi hirven populaatiohuippu,
niin ainoa tehokas ase kannan rajoittamiseen on pitkälle jalostettu harmaa-gps-kyborgi.
_________________
Vaikka muu häviää, niin metsästys jää.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 20262
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 07.06.2013 09:14    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Peto kirjoitti:
Kunha metsästysseurat lopullisesti ukkoutuvat ja hirvenpyytäjät käyvät vähiin sekä koittaa uusi hirven populaatiohuippu,
niin ainoa tehokas ase kannan rajoittamiseen on pitkälle jalostettu harmaa-gps-kyborgi.

Tuo tilanne on edessä, siis hirvimiesten radikaali vähentyminen ja hirvikannan raju nousu. Koska se on niin sitä ei tarkasti tiedä. Silloin pitää homman olla tehokasta ja kaikki apuvälineet käytössä. Kyborgikoiria odotellessa. Smile
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Peto
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 9977
Paikkakunta: Tre/P-pohjanmaa.

LähetäLähetetty: 07.06.2013 09:38    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

tuhola kirjoitti:
Peto kirjoitti:
Kunha metsästysseurat lopullisesti ukkoutuvat ja hirvenpyytäjät käyvät vähiin sekä koittaa uusi hirven populaatiohuippu,
niin ainoa tehokas ase kannan rajoittamiseen on pitkälle jalostettu harmaa-gps-kyborgi.

Tuo tilanne on edessä, siis hirvimiesten radikaali vähentyminen ja hirvikannan raju nousu. Koska se on niin sitä ei tarkasti tiedä. Silloin pitää homman olla tehokasta ja kaikki apuvälineet käytössä. Kyborgikoiria odotellessa. Smile


Eikös nämä nykyiset jo täytä määritelmän:
Kyborgi (engl. cyborg) tarkoittaa biologista organismia, johon on yhdistetty teknologiaa.
_________________
Vaikka muu häviää, niin metsästys jää.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Reporetku
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Kes 2004
Viestejä: 1995

LähetäLähetetty: 07.06.2013 09:39    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

tuhola kirjoitti:
Peto kirjoitti:
Kunha metsästysseurat lopullisesti ukkoutuvat ja hirvenpyytäjät käyvät vähiin sekä koittaa uusi hirven populaatiohuippu,
niin ainoa tehokas ase kannan rajoittamiseen on pitkälle jalostettu harmaa-gps-kyborgi.

Tuo tilanne on edessä, siis hirvimiesten radikaali vähentyminen ja hirvikannan raju nousu. Koska se on niin sitä ei tarkasti tiedä. Silloin pitää homman olla tehokasta ja kaikki apuvälineet käytössä. Kyborgikoiria odotellessa. Smile

Näinhän se on. Puhutaan, että hirvikoirien tasoa on noussut. Suurin syy tehokkaampaan pyyntiin lienee kuiten koira gps yhdistelmä.
Sama kehitys on kettukoirapuolella. Nykyään pärjää vaikka täysin mykällä kettukoiralla. "Ajoa" pystyy seuraamaan kännykän ruudulta ja luoheenmenoa voi odotella vaikka kotona tai huoltoaseman baarissa. Paikka talteen, lapio-osastolle komennus ja pian on punaturkki revitty pinnalle. Onko tämä sitten ajokoirametsästystä, onkin sitten toinen asia.

GPS on äärettömän hyvä apuväline monessa suhteessa. Se mahdollistaa koiralla pyytämisen monilla sellaisilla alueilla, johon muuten ei koiraa tohtisi laskea. Toisaalta sen käyttö mahdollistaisi helpommin mm. yhden tuomarin käytön kokeissa. Sitä kehityssuuntaa kuitenkin vastustan jyrkästi, että gps voi korvata tiettyjä ominaisuuksia koirasta. Haukku ja sen kuuluvuus ovat ensiarvoisen tärkeitä ominaisuuksia ja ne pitäisi vastaisuudessakin arvioida kokeissa aina aistinvaraisesti. Mielestäni ajokoiran arvo on nolla, jos se ei hauku, ajaa se sitten vaikka vuorokaudet läpeensä. Silloin kun jalostusvalintoja tehdään, pitäisi miettiä, pystyisikö koiralla metsästämään ja saalista saamaan, vaikka se paikannuslaite ei joskus enää toimisikaan. Mettäkoiran käyttökelpoisuus kun ei saa olla mistään satelliittien toiminnasta ja Yhdysvaltojen puolustushallinnon päätöksistä riippuvainen.
_________________
Käytännöllisyys on kauneutta
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Miljoonanick
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Tam 2012
Viestejä: 4567
Paikkakunta: Suomen Detroit

LähetäLähetetty: 07.06.2013 09:55    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Itse en ole näemmä käsittänyt gps suuria hyötyjä... Minä kun olen pitänyt sitä vain henkivakuutuksena isommilta osin.

Mitä ralliin tulee,niin ei niitä hirvilöitä autolla kiinni oteta...toki tarpeeksi kun rällää voi se lottokin osua kohdalleen.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 20262
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 07.06.2013 10:56    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Reporetku kirjoitti:
Mielestäni ajokoiran arvo on nolla, jos se ei hauku, ajaa se sitten vaikka vuorokaudet läpeensä. Silloin kun jalostusvalintoja tehdään, pitäisi miettiä, pystyisikö koiralla metsästämään ja saalista saamaan, vaikka se paikannuslaite ei joskus enää toimisikaan. Mettäkoiran käyttökelpoisuus kun ei saa olla mistään satelliittien toiminnasta ja Yhdysvaltojen puolustushallinnon päätöksistä riippuvainen.

Tuo on totta. Ajokoiran pitää antaa ääntä niin että ilman gepsiäkin pärjää. Mutta gepsin käyttö ei mun mielestä sulje tuota pois.

Mitä tulee ketunajokokeisiin niin minusta pitäisi alkaa kehittämään koesääntöjä jossa vain yksi tuomari maastossa ja koepaikalla vaikka 2-3 ylituomaria joilla seuranta päällä. Haukku yms. arvosteltaisiin pääasiassa maastotuomarin korvilla. Lisäksi gps:n käyttö antaisi mahdollisuuden arvostella myös koiran kulkemaa matkaa. Minusta on huono kun arvostellaan vain aikaa niin haulla kuin ajossa. Matka olisi ihan yhtä tärkeä asia. Gepsillä senkin arviointi ja arvostelu onnistuu.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 20262
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 07.06.2013 11:06    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lisäksi koepöytäkirjoihin voitaisiin merkitä koiran hakunopeus km/h, nopeus kun ajo lähtee km/h ja keskimääräinen nopeus ajossa km/h. Samoin hirvikokeissa nuota nopeuksia esim. haulla ja karkossa olisi hyvä merkata. Ei niitä pakosta arvostella tarvitsisi mutta helppo tuokin info olis sieltä mukaan poimia. Smile
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Vanhakarju
Kanta-asiakas


Liittynyt: 15 Mar 2011
Viestejä: 2499

LähetäLähetetty: 07.06.2013 11:11    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

tuhola kirjoitti:
Lisäksi koepöytäkirjoihin voitaisiin merkitä koiran hakunopeus km/h, nopeus kun ajo lähtee km/h ja keskimääräinen nopeus ajossa km/h. Samoin hirvikokeissa nuota nopeuksia esim. haulla ja karkossa olisi hyvä merkata. Ei niitä pakosta arvostella tarvitsisi mutta helppo tuokin info olis sieltä mukaan poimia. Smile


Niinpä:voisihan se tuomari istua wiski lasin ääressä balisanteri
kuppilassa,ja ruudulta seurata koiran tyskentelyä,saataisiin niitä
todellisia wiski valijoita Very Happy Very Happy
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Koirat yleensä Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle 1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
Sivu 1 Yht. 5

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com