| Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
| Kirjoittaja |
Viesti |
tuhola
Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 20498
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa
|
 Lähetetty: 14.11.2013 22:28 Viestin aihe: |
 |
|
| Pentium kirjoitti: | | tuhola kirjoitti: | | Jurig kirjoitti: | Kaatajalle ei näytä hampaita?Onko se aina sama vai tietääkö
koira sen jostain  |
Jostaki tietää. Älä kysy multa että mistä. Mutta koskaan ei kaatajalle irvistele. Ihme homma. Menee melki laikamiehen juttujen tasolle mutta näin vaan on. |
Johtuuko siitä, että kaataja aina ensimmäisenä kaadolla, koira merkkaa miehen että tämä sen ampui kun meikäläinen haukkui, hyvähyvä  |
Joskus voin olla kaadolla eka mutta silti koira tietää kuka on kaataja eikä ärise sille. Erikoinen homma. Jos koira haukkuu ja minä ammun hirven niin silloin kaikkein suurin omistamisen tarve. |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
AnttiSn
Kanta-asiakas
Liittynyt: 25 Tam 2010
Viestejä: 2120
|
| Lähetetty: 14.11.2013 22:38 Viestin aihe: |
|
|
| tuhola kirjoitti: | | Lisäksi pentuvaiheessa talutan niitä tuossa kylälläkin toki kusilenkillä mutta eipä täällä koskaan mitään tyttöjä vastaan tule että pääsis näkemään olisiko koiralla naisen pyyntitaitoja. |
Tässähän se fundamentaaliongelma onkin. Ethän sinä pyydä peltopyytäkään tunturin laelta, etkä mehtäjänistä mereltä. Se on mentävä sinne, missä riista on. Kokeilepa huvikseen seuraavan pennun kanssa urbaania kaupunkia. Jos ei sielläkään nappaa, ei siitä ole kottaraiskoiraksi. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
mirinen
Kanta-asiakas
Liittynyt: 19 Hei 2008
Viestejä: 109
|
| Lähetetty: 14.11.2013 23:18 Viestin aihe: |
|
|
| AnttiSn kirjoitti: | | mirinen kirjoitti: | | Kuinka kaukaa 100,200,500,1000,5000m? Ite näkisin et tyhmä koira jos seisoo kaukana(tutka kaulaan ja seisonnalle) ja sieltä pois lähtee, siis tosi tyhmä. Sama homma "haukkuvissa" roduissa jos on jotain lötäny ja saanu haukun ni sieltä ei pois tulla ennenkuin käsketään. Tämmöinen on minun mielestä sitä hyvää yhteistyötä, tämä vaan minun mielipide. |
Tuosta samaa mieltä, että haukussa se on linnun pysyttävä. Seisojalla taas tilanne on eri. Kahta eri toimintamallia on olemassa. Mallissa 1 koira naulaa linnun valmiiksi, eli tekee tilanteen ihan kuin normaalistikin. Siinä siis lintu painautuu maahan ja koira seisoo läheltä lintua. Hetken seisottuaan, lähtee hakemaan isännän, ellei tätä ala muuten kuulua. Yhteistyön kliimaksi. Parhaimmat seisojat osaavat muuten tästä tilanteesta ryömiä takaperin, pitäen linnut painettuna! Usein kuitenkin linnut karkkoavat koiran lähdettyä tiedotukseen. Mallissa 2 koira ei oikeastaan rakenne tilannetta ollenkaan, ainoastaan lähtee tiedottamaan kuumasta hajusta. Tällöin puolestaan linnut on painamatta ja mikäli koira ei käy lintuja hoitamassa tiedotuksen tehtyään, voivat ne karkota liian kaukaa etenkin loppusyksystä.
Mitä tulee tuohon matkaan. Normaalisti seisoja hakee korkeintaan pari sataa metriä sivulle, ääritapaukset tässä unohdetaan. Seisonta sen sijaan voi syntyä hivenen kauemmaksikin, jos luovin päästä löytyy haju ja sitä lähdetään seuraamaan. Oma koira esim. nakuttaa hyvin tarkasti 150 m sisään kaikki luovit. Useammin, etenkin tunturissa, koira kuitenkin löytynyt seisonnalta jostain 150-200 m välistä! Koira ei ole tyhmä, jos seisoo kaukana, eikä etenkään jos tiedottaa linnut. Sanoisin karkeasti ottaen, että seisojan tiedotus vertautuu pystykorvan haukkuun - se on koiran tapa kertoa, missä on tilanne päällä! Tämänpä takia metsämaastossa tuo tiedottaminen on helkutin kätevää. Usein kuitenkin jo se, että isäntä tietää missä koira on auttaa hirveän paljon. Esim. oma koira ei säännöllisesti tiedota oma-aloitteisesti ja äänelläkin on vaihtelevia kokemuksia (eli suomeksi ei siis osaa tiedottaa vielä). Sen sijaan tiedän periaatteessa 95 % ajasta, missä suunnassa koira on haussa -> voin aika tarkasti päätellä, mistä kannattaa seisontaa lähteä etsimään. Tuo auttaa jo huomattavasti, yhdistettynä sopivasti näkyviin huomioliiveihin. Monesti sitä silti tulee käveltyä lähes koiran päälle.
Vielä vertauksena seisoja ja pystykorva jahtiin. Se tunne, kun tietää koiran löytäneen riistaa, mutta ei vielä ole paikallistanut koiraa on varmasti hyvin lähellä sitä, kun on hiipimässä koiran haukulle. Kyllä siinä helposti alkaa pumppu lyömään. Ja se tunne, kun sieltä kuusikon keskeltä sitten lopulta näkyy koiran silhuetti, viritettynä kiinteään seisontaan ja koiran elkeistä pystyy heti sanomaan, että nyt on lintu edessä... Suosittelen kokeilemaan! |
Juu sori, ei ollu tarkoitus pahoittaa kenenkään mieltä.
Jonkun verran tullu oltua metässä eri seisojien kans, mut ovat olleet kyllä melkoisia tuuliviirejä. Tai siis enemmänki ylösajavia ne tais olla, ei ilmeisesti oo oppi menny perille, kovasti ohjaaja kyllä yritti pysäytellä linnuilla koiraa, mut ei mitään tapahtunu.
Siinä mielessä hyvä että tuli jonkun verran tutustuttua rotuun ku olin hommaamassa koiraa, jos ois tullu seisoja hommattua ni epäilen kyllä et en ois saanu siitä ikinä toimivaa koiraa esim.kokeita silmällä pitäen. Sen verran ollu kotosalla yllättävää hässäkkää viimesen vuoden ajan. Ja jos vapaa rako ollu ni laiskuus iskeny. Tuo pystäri ollu helppo ku ei oo paljoa tarvinu ylimääräsiä koulutella, kaikki tullu selekärangasta. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
mirinen
Kanta-asiakas
Liittynyt: 19 Hei 2008
Viestejä: 109
|
| Lähetetty: 14.11.2013 23:24 Viestin aihe: |
|
|
| AnttiSn kirjoitti: | | mirinen kirjoitti: | | Kuinka kaukaa 100,200,500,1000,5000m? Ite näkisin et tyhmä koira jos seisoo kaukana(tutka kaulaan ja seisonnalle) ja sieltä pois lähtee, siis tosi tyhmä. Sama homma "haukkuvissa" roduissa jos on jotain lötäny ja saanu haukun ni sieltä ei pois tulla ennenkuin käsketään. Tämmöinen on minun mielestä sitä hyvää yhteistyötä, tämä vaan minun mielipide. |
Tuosta samaa mieltä, että haukussa se on linnun pysyttävä. Seisojalla taas tilanne on eri. Kahta eri toimintamallia on olemassa. Mallissa 1 koira naulaa linnun valmiiksi, eli tekee tilanteen ihan kuin normaalistikin. Siinä siis lintu painautuu maahan ja koira seisoo läheltä lintua. Hetken seisottuaan, lähtee hakemaan isännän, ellei tätä ala muuten kuulua. Yhteistyön kliimaksi. Parhaimmat seisojat osaavat muuten tästä tilanteesta ryömiä takaperin, pitäen linnut painettuna! Usein kuitenkin linnut karkkoavat koiran lähdettyä tiedotukseen. Mallissa 2 koira ei oikeastaan rakenne tilannetta ollenkaan, ainoastaan lähtee tiedottamaan kuumasta hajusta. Tällöin puolestaan linnut on painamatta ja mikäli koira ei käy lintuja hoitamassa tiedotuksen tehtyään, voivat ne karkota liian kaukaa etenkin loppusyksystä.
Mitä tulee tuohon matkaan. Normaalisti seisoja hakee korkeintaan pari sataa metriä sivulle, ääritapaukset tässä unohdetaan. Seisonta sen sijaan voi syntyä hivenen kauemmaksikin, jos luovin päästä löytyy haju ja sitä lähdetään seuraamaan. Oma koira esim. nakuttaa hyvin tarkasti 150 m sisään kaikki luovit. Useammin, etenkin tunturissa, koira kuitenkin löytynyt seisonnalta jostain 150-200 m välistä! Koira ei ole tyhmä, jos seisoo kaukana, eikä etenkään jos tiedottaa linnut. Sanoisin karkeasti ottaen, että seisojan tiedotus vertautuu pystykorvan haukkuun - se on koiran tapa kertoa, missä on tilanne päällä! Tämänpä takia metsämaastossa tuo tiedottaminen on helkutin kätevää. Usein kuitenkin jo se, että isäntä tietää missä koira on auttaa hirveän paljon. Esim. oma koira ei säännöllisesti tiedota oma-aloitteisesti ja äänelläkin on vaihtelevia kokemuksia (eli suomeksi ei siis osaa tiedottaa vielä). Sen sijaan tiedän periaatteessa 95 % ajasta, missä suunnassa koira on haussa -> voin aika tarkasti päätellä, mistä kannattaa seisontaa lähteä etsimään. Tuo auttaa jo huomattavasti, yhdistettynä sopivasti näkyviin huomioliiveihin. Monesti sitä silti tulee käveltyä lähes koiran päälle.
Vielä vertauksena seisoja ja pystykorva jahtiin. Se tunne, kun tietää koiran löytäneen riistaa, mutta ei vielä ole paikallistanut koiraa on varmasti hyvin lähellä sitä, kun on hiipimässä koiran haukulle. Kyllä siinä helposti alkaa pumppu lyömään. Ja se tunne, kun sieltä kuusikon keskeltä sitten lopulta näkyy koiran silhuetti, viritettynä kiinteään seisontaan ja koiran elkeistä pystyy heti sanomaan, että nyt on lintu edessä... Suosittelen kokeilemaan! |
Juu sori, ei ollu tarkoitus pahoittaa kenenkään mieltä.
Jonkun verran tullu oltua metässä eri seisojien kans, mut ovat olleet kyllä melkoisia tuuliviirejä. Tai siis enemmänki ylösajavia ne tais olla, ei ilmeisesti oo oppi menny perille, kovasti ohjaaja kyllä yritti pysäytellä linnuilla koiraa, mut ei mitään tapahtunu.
Siinä mielessä hyvä että tuli jonkun verran tutustuttua rotuun ku olin hommaamassa koiraa, jos ois tullu seisoja hommattua ni epäilen kyllä et en ois saanu siitä ikinä toimivaa koiraa esim.kokeita silmällä pitäen. Sen verran ollu kotosalla yllättävää hässäkkää viimesen vuoden ajan. Ja jos vapaa rako ollu ni laiskuus iskeny. Tuo pystäri ollu helppo ku ei oo paljoa tarvinu ylimääräsiä koulutella, kaikki tullu selekärangasta. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Fighterman
Kanta-asiakas
Liittynyt: 12 Tam 2013
Viestejä: 1118
Paikkakunta: 100kunta
|
| Lähetetty: 15.11.2013 08:13 Viestin aihe: |
|
|
| Toki joku pystykorva on helpompi kouluttaa, tosiaan mainitsin tuosta jo aiemmin että isännän osuus ei ole missään muussa yhtä näkyvä kuin seisojan kanssa. Se on itsestä kiinni toimiiko se koira vai ei, ei se ajele ja pöläyttele lintuja jos sen ei anneta niin tehdä. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
ajava
Kanta-asiakas
Liittynyt: 24 Kes 2008
Viestejä: 1251
|
| Lähetetty: 15.11.2013 23:26 Viestin aihe: |
|
|
| Tossa paria tököttäjän koulutusta välillä nähny ja muistuttaa enempi pillikonserttia kuin erän käyntiä.Tää kaveri ainenkin totesi olevan liiasta mettä innosta vaan haittaa ja mielenkiintoisinta ettei vesilintua tarvitte noutaa.Kana koira speliaaleja ovat. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
RiUDE
Kanta-asiakas
Liittynyt: 24 Maa 2004
Viestejä: 20455
Paikkakunta: Savonlinna
|
| Lähetetty: 15.11.2013 23:42 Viestin aihe: |
|
|
Liiallisella kanalinnun palvonnalla jätetään seisojien potentiaalista suuri osa käyttämättä.
Vaikka kiihkeimmät "oikeaoppiset" muuta väittäävät, jos haluat kaer kokeissa tavoitella parhaita tuloksia, monipuolisuus kärsii.
_________________
Savo suureksi. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Fighterman
Kanta-asiakas
Liittynyt: 12 Tam 2013
Viestejä: 1118
Paikkakunta: 100kunta
|
| Lähetetty: 15.11.2013 23:50 Viestin aihe: |
|
|
| ajava kirjoitti: | | Tossa paria tököttäjän koulutusta välillä nähny ja muistuttaa enempi pillikonserttia kuin erän käyntiä.Tää kaveri ainenkin totesi olevan liiasta mettä innosta vaan haittaa ja mielenkiintoisinta ettei vesilintua tarvitte noutaa.Kana koira speliaaleja ovat. |
Sellaista se pahimmillaan on, itse käytän pilliä todella harvoin ja silloin kun siihen puhalletaan koira myös tietää mitä pitää tehdä.
Taidat puhua ns.kuumista koirista. 
Riuden kanssa samaa mieltä tuosta koe hommasta, tarttis siirtyä enemmän saksan malliin. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
jounia
Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 29 Lok 2007
Viestejä: 40
Paikkakunta: pohjoispohjanmaa
|
| Lähetetty: 16.11.2013 00:59 Viestin aihe: |
|
|
| Vi''''u mitä textiä ukot pihalla ku lumilingot |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
tERÄsMIES
Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Tou 2007
Viestejä: 849
|
| Lähetetty: 16.11.2013 18:55 Viestin aihe: Re: Kaiken viljan koira |
|
|
| borracho kirjoitti: | Aiheesta lienee ketjuja mutta avataan nyt vielä yksi. Koiran pitäisi
1) noutaa veteen ammutut sorsat
2) nostaa kanalinnut puuhun, jäljittää liidokit
3) ajaa jänistä
Mikä rotu tulisi kyseeseen ? Ei ole metsästyskoiraa minulla mutta noilla spekseillä lähtisin hakemaan. Supikoiran löytäminen bonusta mutta ei nyt vaadita liikaa. |
Mulla on kohta 3v istrian KK ajokoira. Siitä tuli jokapaikan höylä. Kaikottaa ajon kanssa linnut ja haukkuu puuhun, noutaa vedestä ja maalta, ajaa kettua ja jänistä.
Noutamista ei oo reenattu, joten huonosti tuo luokse, mutta reenillä varmaan toimis paremmin. Tänä syksynä saatu 5 jussia ja kaksi supia, kaikkoon 2 poikamettoa, teeri ja pyitä, noutanu vedestä yhden sorsan (ainoa jonka ammuin kun oli tämä koira mukana). Ajo taito on huono, ajaa semmosen 20 minuutin ja sitten kun hukkaa niin ei tho millään löytää. Pimeällä pisin ajo ilman hukkaa tunnin. Kettua ajaa kohtuu hyvin, viimetalven paras kettuajo oli 3h ilman hukkaa. Lumelta ei aja jänistä ollenkaan. Kaikki kiinostaa sulalla maalla yhtäailla. Yhellä reisulla ajoi jänistä ja hukalta kaikotti poikameton joka tuli palliksi ja tämän jälkeen jatkoi jänisajoa parin kymmene minuutin pätkiä. Toisella reissulla löysi jänishukalta supin, jota haukkui puolisen tuntia, ennen kuin pääsin paikalle ja suppo reppuun. Tämän jälkeen kaikotteli lintuja ja ajoi toista jänistä uudessa paikassa.
Tällä kyllä saa kaikenlaista riistaa, mutta missään ei oo hyvä. Liian tiukka jänikselle ja liian kuuma jos lintua haukkuu puuhun -> nousee puuta vasten...
Hirveä ei enää aja kovin pitkään. Tulee luo kun viheltää, jos ei oo elukan perässä. Ajosta ei saa pois muutakuin hakemalla narussa.
Huonoa on karvoitus, joka on ohut ja kerää lunta, ei tarkene pakkasessa. eikä varsinaisesti kylmässä vedessäkään pärjää kauaa. Liian tiukka.
Hyvää on monipuolisuus ja nopeat liikkeet. Hakee aktiivisesti. Kylmähaussa irtoaa n 300m jos ei hajuja löydy. Jos kävelee metässä, niin pitää kohtuudella yhteyttä jos ei hajuja löydy ja kun löytyy niin sitten lähtee seuraamaan niitä ja ukko unohtuu.
Sorsan noutajaksi ei sovellu kylmän keston vuoksi, mutta jos kuivalla maalla saa olla, niin alkusyksystä toimii.
Mukavaa on kyllä lintuakin pyytää, kun haukkuu kun lintu kaikkoaa, niin osaa ukko olla valmiina, toki kaikottelee siellä missä on menossa eli ei pysy hollilla, mutta tuurilla kaikkoaa hollilta.
Tätä rotua ei varmaan saa yhden riistan koiraksi on niin kiinnostunut kaikesta riistasta, mutta jos jokapaikan höylää hakee, niin tässä on siihen potentiaalia.
Niin ja porsasta on tarkoitus kokeilla jahka pääsen possupaikoille.
t teris.
_________________
Nopeat syövät hitaat
eivät syö |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
AnttiSn
Kanta-asiakas
Liittynyt: 25 Tam 2010
Viestejä: 2120
|
| Lähetetty: 19.12.2013 12:15 Viestin aihe: |
|
|
| Tuli aamulenkillä mieleen esimerkki kaiken viljan seisojasta, joka tapahtui tässä noin vuosi sitten. Olin keskellä kaupunkia puistossa lenkillä seisojan kanssa, joka siis oli parimetrisessä hihnassa. Kesken puistokierroksen koira nappasi seisonnan puiston puskaan. Lyhyen hekottelun jälkeen annoin koiralle luvan ja se hyppäs ns. täysiä keskellä puskaa, karsea rymyäminen ja kohta koira tulee oikein iloisena suussaan miesten bokserit, istuu nenän eteen valmiina luovuttamaan "riistansa"! Oli siinä naurussa pitelemistä ja toisaalta herätti kysymyksen, mitä kyseinen artikkeli teki löytöpaikassaan... |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
peltosuo
Kanta-asiakas
Liittynyt: 02 Maa 2009
Viestejä: 553
Paikkakunta: Keski-Suomi
|
| Lähetetty: 28.01.2014 15:02 Viestin aihe: |
|
|
Himottais tuossa keväällä ottaa jonkinlainen kaiken viljan koira.
Pääpaino olisi mehtälinnuilla, ketulla/supilla ja jossain määrin jäniksellä.
Heti alkuun tulee mieleen onko tämä yhtälö edes mahdollinen, jotta nuita kaikkia pystyisi metsästämään samalla koiralla edes siedettävän tehokkaasti?
Sitten tulee kysymykseen rotu. Tällä hetkellä vaakakuppi on kallellaan suht petoverisen ajokoiran ja lintuverisen pystärin sekoitukselle. Näitä yhdistelmiä tosin taitaa olla aika niukasti tarjolla, joten muutkin vaihtoehdot on otettava huomioon.
Vinkkejä siis otetaan vastaan minkälaista tässä koittas katella. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Harge
Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Mar 2004
Viestejä: 1380
|
| Lähetetty: 28.01.2014 15:51 Viestin aihe: |
|
|
| peltosuo: ittellä on Jamy+Isl+spk -sekoitus ja kaikki nuo onnistunuu tarvittaessa. Tosin jänis epämiellyttävän osana itselle - mutta on ajanut sitäkin äänen kanssa. Saa kyllä huutamalla/vislaamalla pois jänikseltä, parhaillaan näköelukaltakin onnistunut vaikka välimatkaa koiralla ja jäniksellä se 20 m ja täys ajohaukku päällä. Supille toimii aika hyvin, tosin vanhemmalta jäljeltä hakuhommissa vielä opeteltavaa. Hakenut aiemmin pääasiassa ilmasta ja nyt vähän kerrassaan jäljeltäkin. Laika+suokki -sekoitus löytyy kanssa mutta ei ole linnuista välittänyt ekan syksyn jälkeen, muut menee tarvittaessa. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
peltosuo
Kanta-asiakas
Liittynyt: 02 Maa 2009
Viestejä: 553
Paikkakunta: Keski-Suomi
|
| Lähetetty: 28.01.2014 19:37 Viestin aihe: |
|
|
| Harge kirjoitti: | | peltosuo: ittellä on Jamy+Isl+spk -sekoitus ja kaikki nuo onnistunuu tarvittaessa. Tosin jänis epämiellyttävän osana itselle - mutta on ajanut sitäkin äänen kanssa. Saa kyllä huutamalla/vislaamalla pois jänikseltä, parhaillaan näköelukaltakin onnistunut vaikka välimatkaa koiralla ja jäniksellä se 20 m ja täys ajohaukku päällä. Supille toimii aika hyvin, tosin vanhemmalta jäljeltä hakuhommissa vielä opeteltavaa. Hakenut aiemmin pääasiassa ilmasta ja nyt vähän kerrassaan jäljeltäkin. Laika+suokki -sekoitus löytyy kanssa mutta ei ole linnuista välittänyt ekan syksyn jälkeen, muut menee tarvittaessa. |
Niin kuinka hyvin tuo eka toimii linnulle ja ketulle? |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Harge
Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Mar 2004
Viestejä: 1380
|
| Lähetetty: 28.01.2014 21:07 Viestin aihe: |
|
|
Linnut löytää parhaimmillaan äärettömän hyvin. Paras reissu oli syksyllä, kun jonkun 4 h aikana löysi 6 eri pesuetta ja yksittäisiä lintuja siihen päälle joku puolenkymmentä. Haukkuääni taas kun on sellainen vähän Jämy/laikamainen (linnulle onneksi hieman kimeämpi), niin pääasiassa haukkujen kesto ei ole mitään kovin pitkää. Mutta yrittää kuitenkin välistä ottaa karkon jälkeen uusintahaukkuunkin, välillä taas jättää karkkojen seuraamiset 30 m mittaseks ja lähtee ettimään uutta. Kettua ajelee suht mielellään, mitään pitkiä ajoja ei tosin vielä ole ollut. Olisko 30 min pisin tähän mennessä. Kun pääsee kannassa menemään niin haukkutiheydet on siinä 40-60 mutta kun jää jälkeen, niin sitten mennään mykkänä tai välillä haukahdelle/haukkusarjoja antaen. Supin kanssa tuo äänen kanssa ajaminen yöllä ei kovin tuloksekasta ole, kun venyy sitten vähän aina tilanne sen takia mutta siinä on jo vähän hoksannut että kun menee mykkänä niin toinen ei pääse karkuun juoksemaan juur kovin kummosia matkoja.
Edit: tuossa hirvihaukulta pätkää, kun on tuo haukkunut niitäkin: http://www.youtube.com/watch?v=uMrHhNNG4bc |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|
Ohje
Haku
Käyttäjälista
Käyttäjäryhmät
Rekisteröidy
Käyttäjätiedot
Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit
Kirjaudu sisään
