| Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
| Kirjoittaja |
Viesti |
Aris60
Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Huh 2004
Viestejä: 3295
|
 Lähetetty: 12.01.2014 22:25 Viestin aihe: |
 |
|
Sigamees tuskin meitä kiinnostaa vakuutustarvasta puhuttaessa millaisen turvan olet itsellesi järjestänyt. Radan käyttäjänä minulle on tärkeämpi vastuuvakuutus, jos jonkin vahingon aiheutan jollekkin toiselle. Korvaussummat voivat olla aika suolaiset. Metsästäjillä ja SAL:n lisenssin haltijoilla on vastuuvakuutus. Esim. Riistakeskuksen JHT-vakuutus ei korvaa radalla ampuvan aiheuttamaa onnettomuutta edes järjestetyssä tapahtumassa. Korvaus tulee ampujan omasta henkilökohtaisesta vakuutuksesta.
Radalla ampumiseen liittyy aina vastuullisuus. Ei pelkästään oikeuksia. |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
Sigamees
Kanta-asiakas
Liittynyt: 09 Mar 2008
Viestejä: 11049
|
| Lähetetty: 13.01.2014 07:12 Viestin aihe: |
|
|
Kyllä, mutta tuo vakuutus on jokaisen harastajan oma asia, ei siihen pidä sotkea ampumaradan omistajaa tai alkaa määritellä ampumaratalainsäädännöllä radan käyttäjien vakuutuksia.
No faktahan on se että yli 80% ratojen käyttäjistä on vakuutettu metsästyskortilla, lopuiltalöytyy erilaisten lisenssien vakuutusksia (SAL ja res. pääasiassa) mutta varmasti siellä muutama ampuu ilman mitään vakuutusta.
_________________
Running target! |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Kiul
Kanta-asiakas
Liittynyt: 10 Maa 2005
Viestejä: 3980
|
| Lähetetty: 13.01.2014 12:33 Viestin aihe: |
|
|
| Kilpailuissa kuitenkin vaaditaan vakuutus, lisenssi tai SML:n puolella metsästyskortti. Miten kilpailu eroaa tässä suhteessa normaalista harjoituksesta? Onko kilpailu tapahtumana jotenkin 'huonommin valvottu' tai kilpailijat 'holtittomampia aseenkäsittelijöitä' kuin radan käyttäjät yleensä? Tuskinpa vain, mutta kuitenkin vakuutusturvan olemassaoloa kilpailuissa valvotaan tarkemmin - niillä samoilla radoilla. Järjestäjän kannalta ei taida olla eroa onko kyseessä kilpailu vai harjoitus. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Tvälläri
Kanta-asiakas
Liittynyt: 10 Maa 2004
Viestejä: 3423
Paikkakunta: Mikämikämaa
|
| Lähetetty: 13.01.2014 12:41 Viestin aihe: |
|
|
Kiul: SML:n puolella vaaditaan myös SML jäsenyys. Ilman jäsenyyttä ei kisoihin ole asiaa.
_________________
"Mies, ei koskaan kyllästy tuijottamaan välkehtivää tulta, virtaavaa vettä, tai tippuvaa pontikkaa" |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Sigamees
Kanta-asiakas
Liittynyt: 09 Mar 2008
Viestejä: 11049
|
| Lähetetty: 13.01.2014 14:19 Viestin aihe: |
|
|
| Kiul kirjoitti: | | Järjestäjän kannalta ei taida olla eroa onko kyseessä kilpailu vai harjoitus. |
Viralliset ohjattut harjoitukset ja kilpailut, niin seura on silloin esim. Sal ja SML:n touhuissa vakuutettu liiton kautta. Se jos joku tössii itse itseään omatoimisissa harjoitteissa on jokaisen oma moka, jollei syynä ole ratojen kuntoon liittyvä juttu.
_________________
Running target! |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
mikan
Ase-alan edunvalvoja
Liittynyt: 23 Maa 2007
Viestejä: 1750
Paikkakunta: Kymenlaakso
|
| Lähetetty: 13.01.2014 14:45 Viestin aihe: |
|
|
| Aris60 kirjoitti: |
mikan väittämään vastaus..
Ratalakiin ei voida kirjata kyseistä tarkastusoikeutta. Se ei käsittele aselupien tarkastusta. Aselain pykälään 117 ei voida tehdä nykyisen tulkinnan mukaan kyseistä lisäystä. Jos näin olisi tehty olisi aiempi eduskunnan valiokuntakäsittelyssä (en nyt kyennyt tarkastamaan mikä valiokunta oli kysymyksessä) syntynyt tulkinta kumottu valmistelutyöryhmän toimesta. Olisin kiinnostunut kuulemaan kuka muutosta on ehdottanut? Ehdotusta ei löydy ilmeisestikkään aika hyvistä pöytäkirjoistakaan? |
Aselakiin sen voisi kirjata. Vaikkapa §117a pykäläksi. Tai johonkin muuhun kohtaan 10 lukua tms.
Pöytäkirjat? Sieltä HARE:sta niitä vain selailemaan.
http://www.hare.vn.fi/mAsiakirjojenSelailu.asp?h_iID=18447&tVNo=4&sTyp=Selaus
| Aris60 kirjoitti: |
Nykyinen tulkinta on syntynyt valiokuntakäsittelyssä jo vuonna 1997. Tulkinnan muotoiluun osallistui myös eduskunnan apulaisoikeusasiamies.
Hallituksen esitys Eduskunnalle ampuma-aselaiksi ja laiksi poliisilain 23 §:n sekä laiksi poliisin henkilörekistereistä annetun lain 19 ja 20 §:n muuttamisesta Laki sisällön ja perusteluiden osalta hyväksyttiin tällöin eduskunnassa. On mielenkiintoinen tilanne kun muutaman kymmenen (sadan?) ilmakivääriharrastajan yhdistys muokkaisi voimassaolevaa lainsäädäntöä uhkaamalla erota työryhmästä. Työryhmän jäsenyydestä vapauttaa nimittäjä. Läsnäolopakkoa ei kuitenkaan ei ole eli ainut mitä olisit voinut tehdä olisi ollut poissaolo.
Asiakirjat ja niiden nojalla hallussa pidetyt esineet olisi siten esitettävä pykälässä mainituille viranomaisille, joiden toimivaltaan edellä mainittuihin esineisiin liittyvä valvonta kuuluu. Ne olisi esitettävä aina, kun pykälässä mainittu viranomainen sitä virkatehtävänsä suorittamiseksi vaatii.
|
Lueppas uudelleen, mitä kirjoitin!
Älähdin tuosta ratavastaavan lupien tarkastuksesta ja hepulin sain tuosta "sarjatuli"-lutkujen kieltoajatuksesta.
Ja kyllä meitä lutku-ihmisiä on vähintään yksi! 
| Aris60 kirjoitti: |
Ratavalvoja ei ole toimivaltainen viranomainen. Ampuma-aselaki sisältää määräykset, jolla pannaan täytäntöön aseiden hankinnan ja hallussapidon valvonnasta annettu neuvoston direktiivi (91/477/ETY). |
Ei ratavalvoja olekkaan viranomainen ja mitä hän tekisi tiedolla aseluvista? Se juuri pointti olikin!
Direktiivistä voi poiketa kansallisesti tiukempaan suuntaan, joten en näe tässä mitään ongelmaa, koska Suomessa näin on tehty jo kauan.
| Aris60 kirjoitti: |
Tuo mikan esimerkki on hyvä osoitus siitä mitenkä lakivalmistelussa toiminta rönsyilee ja lähtee lapasesta. Tässä valmistelutyössä mukana olevan lainsäädäntöneuvoksen ammattitaito pitää tulla esille. No onneksi näitä korjaillaan vielä jopa valiokuntatyöskentelyssä. |
Tottakai keskustelut rönsyilevät erilaisten interssiryhmien välisessä työskentelyssä, mutta hyvä lopputulos vaatii tuota rönsyilyä. Tai se on pelkkien "Joo, Joo"-henkilöiden yhteistyötä, jolloin tulos on harvoin hyvä.
Hyvä lopputulos on sitten monen seikan yhteenlaskettu vaikutus.
Täydellistä ja virheetöntä lakiesitystä en ole viimeaikoina nähnyt ja siksipä se valiokunta joutuu välillä muotoilemaan tekstejä, jos sinne on päässyt kovin suuria aivoflatuksia. Pienemmät aivoilmavaivat menevät vaivattomasti lävitse valiokuntien. 
| Aris60 kirjoitti: |
Tuon ampumaoikeuden lisäksi omasta mielestäni olisi ollut myös aiheellista antaa mahdollisuus selvittää onko ampujalla jotakin kautta voimassaoleva vastuuvakuutus ja kattaako se kyseessä olevan ampumaharjoittelun. Eli vakuutus pitäisi olla voimassa myös ampujalla, ei pelkästään radan ylläpitäjää voi laittaa maksajaksi jos jotakin sattuu. |
No, tässä en ole välttämättä samaa mieltä kanssasi. Vaikka ajatus on hyvä, sen toteutus on toinen.
Ja kuinka radan ylläpitäjä on vastuussa jos radalla sattuu jotakin, mikä ei liity rataan tai sen rakenteisiin itseensä?
| Aris60 kirjoitti: |
Tuloksekasta, harrastajien etuja ajavaa, lakivalmistelutyötä tekevät jäsenet ovat usein hovioikeuksien ja hallinto-oikeuksien eläkkeellä olevia virkamiehiä. Asiaan hyvin perehtyneitä. Harrastajien käyttäminen pitäisi vähitellen lopettaa. Huonoja esimerkkejä on ampujien, metsästäjien ja kalastajien kannalta riittämiin... luonnonsuojelulain §17a hyvänä esimerkkinä. |
Tästä olen vahvasti erimieltä! Sillä näitä viimeaikaisia "pazka-lakeja" on nähty ihan tarpeeksi.
Tuollaiset virkamiehet ovat varmasti hyvä olla työryhmässä lakiteknisen kompetenssin puolesta, mutta harrastajien etua he eivät välttämättä (pääsääntönä) aja!
Hyvä lainsäätäjä kun ei yleensä tajua säädettävästä asiasta tuon taivaallista.
Hyvän lainsäädäntökompetenssin omaavat työryhmän jäsenet auttavat hyvän lain säätämisessä. Koska yhdistelmä, asiantuntemus säädettävässä asiassa ja lain säätämisessä erittäin harvoin kohtaavat.
Tästä on viljalti näyttöä viime vuosilta!
_________________
Suomen ilma-aseharrastajat ry (SIHry), Ilma-aseharrastajien edunvalvoja!
http://www.sihry.fi |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Kiul
Kanta-asiakas
Liittynyt: 10 Maa 2005
Viestejä: 3980
|
| Lähetetty: 13.01.2014 14:53 Viestin aihe: |
|
|
| Sigamees kirjoitti: | | Kiul kirjoitti: | | Järjestäjän kannalta ei taida olla eroa onko kyseessä kilpailu vai harjoitus. |
Viralliset ohjattut harjoitukset ja kilpailut, niin seura on silloin esim. Sal ja SML:n touhuissa vakuutettu liiton kautta. Se jos joku tössii itse itseään omatoimisissa harjoitteissa on jokaisen oma moka, jollei syynä ole ratojen kuntoon liittyvä juttu. |
Nyt kun uudessa laissa on kaikenlaisia vastuita kirjattu ratatoimijalle ja ratavastaavalle, niin sen kautta saattaa tulla niitä korvausvastuitakin. Jos ampujilla ei ole omat vakuutukset kunnossa, niin kysymys kuuluu 'kaatuvatko' vastuut sitten ratatoimijalle? Kyse ei ole niinkään itsensä vahingoittamisesta vaan vahingoista ulkopuoliselle omaisuudelle ja terveydelle. Metsästyskortin vakuutushan ei kata kuin henkilövahingot, joten omaisuusvahingot ovat sitten 'omalla kontolla' tai ratatoimijan kontolla.
Nämä liittojen vakuutukset saattavat olla ongelmallisia sen osalta, että ne saattavat rajata 'ulkopuolisia' pois vakuutusturvan piiristä. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
mikan
Ase-alan edunvalvoja
Liittynyt: 23 Maa 2007
Viestejä: 1750
Paikkakunta: Kymenlaakso
|
| Lähetetty: 13.01.2014 15:14 Viestin aihe: |
|
|
Rataluvan haltija on vastuussa omista laimminlyönneistä johtuvista vahingoista. Nyt ja tulevaisuudessakin.
Muutoin vahingosta vastaa se, joka vahingon aiheuttaa.
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1974/19740412
_________________
Suomen ilma-aseharrastajat ry (SIHry), Ilma-aseharrastajien edunvalvoja!
http://www.sihry.fi |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Vanhakarju
Kanta-asiakas
Liittynyt: 15 Mar 2011
Viestejä: 2499
|
| Lähetetty: 13.01.2014 15:17 Viestin aihe: |
|
|
Niinpä:nämä vakuutuskysymykset nayttävät olevan sellainen
ikuisuuskysymys.Seurallahan pitää olla vastuuvakuutus sellaisille henkilöille jotka ovat Esim:talkoissa kilpailujen aikana vaikka ei ole
seuran jäsenkään,kyllä radan pitäjällä pitäisi olla oikeus varmistaa
onko radalla ampujilla vastuuvakuutus kunnossa ,kun kuitenkin jos
ampumavahinko sattuu radan pitäjän toiminta syynätään pilkun päälle.
Periaatteessa radalla ei pitäisi olla henkilöita joiden vastuuvakuutus ei
jotakin kautta ole turvattu,mutta kun niitä kuitenkin on.
Vanha sanontahan on "tuurilla ne seilaa isotkin laivat". |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
mikan
Ase-alan edunvalvoja
Liittynyt: 23 Maa 2007
Viestejä: 1750
Paikkakunta: Kymenlaakso
|
| Lähetetty: 13.01.2014 15:48 Viestin aihe: |
|
|
Nämä vahingon taloudelliset vastuukysymykset eivät muutu jos/kun ratalaki astuu voimaan, vaan ovat olleet voimassa jo vuodesta 1974 tälläisenään.
Ratalain rikkomisesta mennään sitten ratalain ja rikoslain mukaan.
| Lainaus: |
1 §
Vahingon korvaamiseen on sovellettava tämän lain säännöksiä. Tämä laki ei kuitenkaan koske, ellei tässä tai muussa laissa toisin säädetä, sopimukseen perustuvaa tai muussa laissa säädettyä korvausvastuuta.
2 LUKU Vahingon aiheuttajan korvausvastuu
1 §
Joka tahallisesti tai tuottamuksesta aiheuttaa toiselle vahingon, on velvollinen korvaamaan sen, jollei siitä, mitä tässä laissa säädetään, muuta johdu. |
Ratalaissa ei mainita vahinkovastuuta missään vaiheessa, joten sovellettavat lait ovat vahingonkorvauslaki ja rikoslaki.
Lopulta liipaisimen puristaja vastaa aina puristamisistaan ja sen seurauksista.
Ampumavahingoista radalla vastuussa on ampuja, ellei vahinko ole syntynyt radan ylläpitäjän lupaehtojen tai lain rikkomisesta.
_________________
Suomen ilma-aseharrastajat ry (SIHry), Ilma-aseharrastajien edunvalvoja!
http://www.sihry.fi |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Kiul
Kanta-asiakas
Liittynyt: 10 Maa 2005
Viestejä: 3980
|
| Lähetetty: 13.01.2014 16:15 Viestin aihe: |
|
|
Tuo turvallisuusvastuu on ainakin perusteluiden mukaan varsin kattava ratavastaavan osalta:
"Radalta ammutuista luodeista tai muista ammuksista
ei myöskään saisi aiheutua omaisuusvahinkoa
sivulliselle. Turvallisuuteen sisältyisi
myös radan käyttäjien ja siellä oleskelevien
ihmisten turvallinen käyttäytyminen siltä
osin kuin se ei kuuluisi järjestyssäännön
alaan. "
Tässähän ei sinänsä oteta kantaa vahingon aiheuttajaan vaan siitä saa kuvan, että vastuuhenkilö vastaa asioista olivatpa ne miten hyvänsä aikaansaatuja. Samoin siinä mainitaan erikseen radan käyttäjien käyttäytymisestä vastaaminen. Kun nämä asiat on selkeästi lain perusteluissa mainittu, niin eppäilen, että loppupeleissä ei kaikissa tapauksissa päästä 'pakenemaan' vahingonkorvauslain taakse. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
mikan
Ase-alan edunvalvoja
Liittynyt: 23 Maa 2007
Viestejä: 1750
Paikkakunta: Kymenlaakso
|
| Lähetetty: 13.01.2014 17:17 Viestin aihe: |
|
|
| Kiul kirjoitti: | | Tuo turvallisuusvastuu on ainakin perusteluiden mukaan varsin kattava ratavastaavan osalta: |
Jos ratavastaava omilla toimillaan aiheuttaa jonkin rikoslaissa rangaistavaksi määrätyn tapahtuman, on hän siitä vastuussa, kuten tälläkin hetkellä radan ylläpitäjä.
Samalla tavalla kuin esim. telinetarkastajan vastuu tehdystä tarkastuksesta.
Ratalain rata-rikoksiin kun ratavastaava ei voi syyllistyä.
| Kiul kirjoitti: |
Tässähän ei sinänsä oteta kantaa vahingon aiheuttajaan vaan siitä saa kuvan, että vastuuhenkilö vastaa asioista olivatpa ne miten hyvänsä aikaansaatuja. Samoin siinä mainitaan erikseen radan käyttäjien käyttäytymisestä vastaaminen. Kun nämä asiat on selkeästi lain perusteluissa mainittu, niin eppäilen, että loppupeleissä ei kaikissa tapauksissa päästä 'pakenemaan' vahingonkorvauslain taakse. |
Vastuuhenkilö on vastuussa vain omista tekemisistään ja tekemättäjättämisistään, eikä mistään muusta.
Onko tienpitäjä vastuussa ylinopeuden aiheuttamasta onnettomuudesta? Tai itse ylinopeudesta? Onko poliisi siitä vastuussa?
Jokainen vastaa omista tekemisistään ja tekemättäjättämisistään.
Otetaan analogia (huonoa huumoria). 
Ratalaki on voimassa ja radalla on ratavastaava.
Olen radalla ja sinä myös. Ampumiseni menee päin prinkkalaa ja sinä soitat poskea siitä -> Minä hermostun -> Kolautan lutkun perällä otsaasi pahkan -> Sinä kaadut ja kolautat pääsi -> Joudut sairaalaan -> Kuolet myöhemmin aivoverenvuotoon.
Ratavastaava oli tapahtuman sattuessa tupakilla katoksen takana!
Asiaa tutkitaan ja verenvuodon todetaan aiheutuneen lyönnistäni.
Niin joutuuko ratavastaava tilille siitä, että kolautin pahkan otsaasi?
Vai joudunko minä putkaan/linnaan/vankilaan teostani?
Ravintolan järjestyksenvalvojakin on vastuussa ravintolan turvallisuudesta. Tuomitaanko hänet ravintolassa ampuma-asein tapatuneesta ja kuolemaan johtaneesta välien selvittelystä?
| Lainaus: | Radalta ammutuista luodeista tai muista ammuksista ei myöskään saisi aiheutua omaisuusvahinkoa sivulliselle. Turvallisuuteen sisältyisi
myös radan käyttäjien ja siellä oleskelevien ihmisten turvallinen käyttäytyminen siltä osin kuin se ei kuuluisi järjestyssäännön
alaan. |
Edelleen, nuo kohdat eivät sysää ratavastaavalle vastuuta sivulliselle omaisuudelle aiheutuneesta vahingosta. Ellei tapahtuma ole suora seuraus ratavastaavan laimminlyönnistä.
Jos ampuja on ilmiselvästi havainnut tilanteen, hän on kokonaisuudessaan vastuussa tapahtumasta.
_________________
Suomen ilma-aseharrastajat ry (SIHry), Ilma-aseharrastajien edunvalvoja!
http://www.sihry.fi |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Kiul
Kanta-asiakas
Liittynyt: 10 Maa 2005
Viestejä: 3980
|
| Lähetetty: 13.01.2014 19:11 Viestin aihe: |
|
|
Yllättävän pitkää tarinaa asiasta, joka on vastuiden osalta aika selvästi lain perusteluissa todettu. Niissähän ei rajata vastuita millään tavoin ratavastaavan 'omaan toimintaan', vaan vastuut todetaan yleisluontoisesti. Erityisesti tuon käyttäytymisen osalta.
Jos vastuut on rajattu, niin silloin rajaus kannattaa kirjoittaa auki perusteluihin, eikä 'olettaa' jotain, mitä perusteluissa ei ole mainittu. Jos jokainen vastaa itse tekemisistään, niin miksi on nähty vaivaa määritellä ratavastaava vastuulliseksi tuosta käyttäytymisestä? Pelkkä toimivallan määrittäminen suhteessa 'häiriökäyttäytymiseen' olisi riittänyt. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Deereman
Kanta-asiakas
Liittynyt: 18 Mar 2010
Viestejä: 626
|
| Lähetetty: 13.01.2014 20:04 Viestin aihe: |
|
|
Kyllä se on niin että se vastaa joka liipaisimesta puristaa eikä kukaan muu.
Ihan turha koittaa vastuuta siirtää muille.
Tietysti tähän tissiposkien ajatteluun kuuluu juuri se että vastuussa on joku muu...  |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Kiul
Kanta-asiakas
Liittynyt: 10 Maa 2005
Viestejä: 3980
|
| Lähetetty: 13.01.2014 21:02 Viestin aihe: |
|
|
| Deereman kirjoitti: | Kyllä se on niin että se vastaa joka liipaisimesta puristaa eikä kukaan muu.
Ihan turha koittaa vastuuta siirtää muille.
Tietysti tähän tissiposkien ajatteluun kuuluu juuri se että vastuussa on joku muu... |
Olen samaa mieltä tästä vastuusta, mutta ratalakiesityksessä näyttää siltä, että vastuuta 'käyttäytymisestä' laajennetaan ratavastaavan vastuualueeseen. Kysymys kuuluukin, miksi näin? Ja mitä mahdollisia seurauksia vastuun 'laajentamisesta' voi ratavastaavalle mahdollisesti koitua?
Joku saattaa muistaa keskustelun metsästyksenjohtajan oikeudesta tarkastaa 'papereita'. Muistini mukaan jopa SML:n lakipalstalla yritettiin selittää seuran joutuvan maksumieheksi, jos se (= metsästyksenjohtaja seuran 'edustajana') ei tarkista metsästyskortin voimassaoloa ja sitä kautta vakuutuksen voimassaoloa ja vahinko sattuu. Ja tämä tilanteessa, jossa lainsäädäntöä oli muutettu siten, että vastuita ja velvollisuuksia vähennettiin.
Nyt ollaan tilanteessa, jossa ratavastaavalle ollaan sälyttämässä vastuita muiden 'turvallisesta käyttäytymisestä' ja samaan hengenvetoon todetaan vastuusta radan ulkopuolelle ammutuista (ei siis kimmonneista tms. vaan ammutuista) luodeista ja ammuksista. Onko nyt niin, että ko. jutut lain perusteluissa ovat 'vailla merkitystä'? Meillähän epäselvissä tilanteissa luetaan nämä perustelut heti ensimmäisenä kun oikeutta jaetaan ja tuntuisi siltä pohjalta, että sillä on merkitystä, mitä siellä lukee tai on lukematta. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|
Ohje
Haku
Käyttäjälista
Käyttäjäryhmät
Rekisteröidy
Käyttäjätiedot
Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit
Kirjaudu sisään
