OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Poliisivaltion elkeitä?
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4 ... 31, 32, 33  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
outomies
Kanta-asiakas


Liittynyt: 11 Elo 2011
Viestejä: 304

LähetäLähetetty: 20.12.2013 00:01    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ymmärtääkseni hallintovaliokunnan alla on poliisiasiat.

http://web.eduskunta.fi/Resource.phx/valiokunnat/valiokunta-hav01/index.htx?subpage=jasenet

Eli tuolta löytyy jälkiä sylttytehtaalle.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Solifer
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Maa 2005
Viestejä: 12997

LähetäLähetetty: 20.12.2013 00:38    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

outomies kirjoitti:
ioni kirjoitti:


No mitä ne silloin tekivät kun äänestivät tätä lakia vastaan? Rolling Eyes



Onko Ps:läiset koskaan äänestäneet minkään puolesta? Tai ehdottaneet mitään todellista, ilman huulenheittoa.


Halla-Aho on tehnyt aselakia koskien neljä aivan järkevää aselakiehdotusta. Yllättäen hallitus ei ole niiden suhteen tehnyt mitään, ei edes hylännyt niitä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Solifer
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Maa 2005
Viestejä: 12997

LähetäLähetetty: 20.12.2013 00:40    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

jmjarvi kirjoitti:
Onko tämä kotietsintäasia tulkittava niin, että jos poliisisetä ilmestyy ovelle haalareissa (tai ilman) ja esittää poliisin henkilökortilta näyttävää korttia ja ilmoittaa ettei ole kerinnyt printata etsintämääräystä, niin setä on päästettävä sisälle tekemään sitä etsintään? Ja jos poliisilta näyttävälle sedälle sanoo, ettei onnistu ennen kuin on antaa asiasta joku proopuska käteen, niin sitten kyseessä on aseistetun henkilön piiritystilanne (mediassa)?


Jos Poliisi haluaa tulla asuntoosi sisään niin se voi sen tehdä. Jos panet hanttiin niin lähdet maijalla laitokselle, luvat perutaan ja syyte virkamiehen vastustamisesta odottaa.

Mitään kotietsintälupaa ei Suomessa poliisi tarvitse. Kotietsintää suorittava poliisi voi saada kotietsintäMÄÄRÄYKSEN esimieheltään tai muulta siihen oiketetulta joko kirjallisena tai puhelimitse.

Eli päästä vaan sisään ja kysy ottavatko kermaa kahvin kanssa ja maistuisiko pulla.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Solifer
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Maa 2005
Viestejä: 12997

LähetäLähetetty: 20.12.2013 00:42    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ohimeni kirjoitti:
jmjarvi kirjoitti:
Onko tämä kotietsintäasia tulkittava niin, että jos poliisisetä ilmestyy ovelle haalareissa (tai ilman) ja esittää poliisin henkilökortilta näyttävää korttia ja ilmoittaa ettei ole kerinnyt printata etsintämääräystä, niin setä on päästettävä sisälle tekemään sitä etsintään? Ja jos poliisilta näyttävälle sedälle sanoo, ettei onnistu ennen kuin on antaa asiasta joku proopuska käteen, niin sitten kyseessä on aseistetun henkilön piiritystilanne (mediassa)?


Dokumentaattori/todistaja paikalle kamera... naapuri... sedät käy kylässä löytävät jos löytävät jotain jota ei voi käyttää sinua vastaan, koska tutkinnassa on tehty virhe. Juttu raukeaa ja mahdollisesti löydetyt tavarat palautetaan paitsi jos ne on erittäin vaarallisia tai kadonnut,särkynyt...

Naapurit ei morjesta lasten kaverit ei saa leikkiä rouva muuttaa pois....

SYYTÖN


Suomessa KAIKKEA tutkinnassa ilmennyttä voidaan käyttää oikeudessa. Jos todiste on hankittu laittomasti niin sen hankkijaa voidaan rangaista tai ainakin torua. Todiste ei kuitenkaan muutu automaattisesti pätemättömäksi Suomessa vaikka sen hankkimiseksi olisikin rikottu lakia.

Amerikkalaiset lait eivät päde Suomessa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Harjula
Kanta-asiakas


Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 2225
Paikkakunta: NATO Suomi

LähetäLähetetty: 20.12.2013 00:58    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

dxman kirjoitti:
Liittynee aiheeseen löyhästi. Ainakin itse näkisin kylläkin tuon laskevan lupahakemusmäärän johtuvan asiallisten , jo ennestään lupia omaavien, turhasta kyykyttämisestä. Ottaa vanhempaa miestä luonnolle. Nuoremmat, joilla ei ole kokemusta niiltä ajoilta kun mieheen luotettiin ja luvat tuli käytännössä samana päivänä jos kiire oli, niin eivät kaiketi pidä nyky systeemiä hankalana.

Ihmettelen vain mitä hyötyä on kansalaisten kyykyttämisestä, kun samaan aikaan kulmahousut ja muut liivihampuusit kuitenkin hankkivat aseensa jostain. Vieläpä sellaisia aseita joihin ei nykyilmapiirissä lupia irtoa millään perusteella. Mutta pääasiahan ei tietysti ole se että saataisiin aikaan tulosta, vaan että ollaan tekevinään jotain. Sama koskee sekä polliiisia että tätä kurapunttien hallitusta.
Tälläkö se YJT pitäsi saada paranemaan?
_________________
Halloo. Sanohan onko siellä petterbughissa kylymä?
Tuhotaan muskovia. NYT!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
jmjarvi
Kanta-asiakas


Liittynyt: 14 Huh 2012
Viestejä: 480
Paikkakunta: Länsi-Suomi

LähetäLähetetty: 20.12.2013 01:37    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Solifer kirjoitti:

Mitään kotietsintälupaa ei Suomessa poliisi tarvitse. Kotietsintää suorittava poliisi voi saada kotietsintäMÄÄRÄYKSEN esimieheltään tai muulta siihen oiketetulta joko kirjallisena tai puhelimitse.

Eli päästä vaan sisään ja kysy ottavatko kermaa kahvin kanssa ja maistuisiko pulla.


Ei kuulosta oikeusvaltiolta ei.. No eipä ole aihetta kotietsintään, mutta ei tuo kovin luottamusta herättävältä kuulosta. Tuskinpa turhasta kotietsinnästä mitään sanktioitakaan tulee virkamiehille. Periaatteessahan tuo mahdollistaa, että joku esiintyy poliisina ja tulee sisään penkomaan paikat. Ei ne poliisien varusteet nyt niin uniikkeja ole ja muovikorttitulostimia saa kaupasta.

t. Jussi
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Solifer
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Maa 2005
Viestejä: 12997

LähetäLähetetty: 20.12.2013 07:51    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ei aiheettomasta kotietsinnästä seuraa poliisille yhtään mitään jos ei tee niistä rikosilmoitusta. Silloinkin aika epätodennäköistä on että huomautusta isompaa seurausta tulee.

Eihän poliisin laajoista oikeuksista ole ongelmaa jos niitä ei käytetä väärin. Nyky-Suomessa väärinkäytökset ja lakien rikkomiset poliisin toimesta kotietsintöjen yhteydessä ovat valitettavan yleisiä.

Suomi sai viimeisen kahden vuoden aikana Euroopan Ihmisoileustuomioistuimeöta 26 langettavaa tuomiota kun samaan aikaan muut Ruotsi, Norja ja Tanska saivat 6 langettavaa tuomiota kukin. Langettavan tuomion saa valtio silloin jos sen toiminta rikkoo joko ihmisoikeussopimuksia tai kyseisen maan omia lakeja. Suomen valtio saa paljon tuomioita nimenomaan omien lakiensa rikkomisista.

Oikeusvaltio nimeltä Suomi on myytti, ei sitä koskaan ole ollut. Samaan kastiin menee Suomen ylivertainen koululaitos, maailman paras terveydenhoitojärjestelmä ja maailman pienin korruptio. Pohjois-DDRn propagandakoneisto on vahva mutta vertailu muihin maihin osoittaa propagandan virheelliseksi.


Viimeinen muokkaaja, Solifer pvm 22.01.2020 22:49, muokattu 1 kertaa
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Unforgiven
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Tou 2005
Viestejä: 2819

LähetäLähetetty: 20.12.2013 09:29    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Harjula kirjoitti:
dxman kirjoitti:
Liittynee aiheeseen löyhästi. Ainakin itse näkisin kylläkin tuon laskevan lupahakemusmäärän johtuvan asiallisten , jo ennestään lupia omaavien, turhasta kyykyttämisestä. Ottaa vanhempaa miestä luonnolle. Nuoremmat, joilla ei ole kokemusta niiltä ajoilta kun mieheen luotettiin ja luvat tuli käytännössä samana päivänä jos kiire oli, niin eivät kaiketi pidä nyky systeemiä hankalana.

Ihmettelen vain mitä hyötyä on kansalaisten kyykyttämisestä, kun samaan aikaan kulmahousut ja muut liivihampuusit kuitenkin hankkivat aseensa jostain. Vieläpä sellaisia aseita joihin ei nykyilmapiirissä lupia irtoa millään perusteella. Mutta pääasiahan ei tietysti ole se että saataisiin aikaan tulosta, vaan että ollaan tekevinään jotain. Sama koskee sekä polliiisia että tätä kurapunttien hallitusta.
Tälläkö se YJT pitäsi saada paranemaan?


Sinulta on tainnut mennä ohi ne mm. poliisiviranomaisen vakuuttelut, joissa kerrotaan mainitsemiesi ryhmien aseenkäsittelyn/välienselvittelyjen (mm. sarjatuliaseilla ja singoilla) olevan vaarattomia sivullisille ja siten YJT:lle.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
iron-yMan
Kanta-asiakas


Liittynyt: 17 Syy 2010
Viestejä: 198

LähetäLähetetty: 20.12.2013 11:35    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

nettijussi kirjoitti:

.....

Sitähän net tekivät, selkärangaton pikkujulkkiksista koostuva populistipuolue.

Nettijussi Cool



Pari kysymystä, kun niin kovin usein nousee persut asialistallesi, ja aina samaan sävyyn;

1) Kerrotko, mitä puoluetta meidän metsästäjien kannattaisi äänestää? Mitä itse äänestät? Kun persuja moititaan siitä, että vastustetaan ilman vaihtoehtoja, niin kerro sinä oma vaihtoehtosi.

2) Oletko tyytyväinen nykyhallitukseen ja sen toimiin?

Olet varmasti tietoinen, että henkilön äänestäminen puoluekurin Suomessa on yhtä tyhjän kanssa, eli puoluetta äänestetään.


Niin, ja muutes, en pidä Soinia puheenjohtajana yhtään sen kummempana kuin muitakaan broilereita. Työkokemusta politiikan ulkopuolelta omaavat ainoastaan Räsänen ja Sipilä. Hämmästelen kuitenkin kovasti puheita että hallituksen ulkopuolelle jääminen oli vastuutonta. Kun persut olivat ainoita, jotka pitivät vaalilupauksensa eurotukien suhteen, tämä kääntyi monen mielessä median opastuksella vastuuttomuudeksi. Minusta on virkistävää, että Suomessa on yksi puolue, joka pitää kiinni lupauksistaan. Ainakin vielä...

Niin, Soinihan rupesi tätä hallitusneuvotteluiden aikaan lieventelemään, tätä ehdottomuutta tukien suhteen. Media huusi "takinkääntäjä", uudet kansanedustajat pistivät broilerin ruotuun, ja se oli sitten vastuutonta?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
heiluri
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Mar 2006
Viestejä: 34936

LähetäLähetetty: 20.12.2013 15:01    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Suomalainen vaalisysteemi estää tehokaasti minkäänlaisen muutoksen aikaan saamisen.
Minä äänestin persuja,muutakaan vaihtoehtoa ei ollut,ja olen kyllä henkilökohtaisesti sitä mieltä että hallituksen olisi pitänyt mennä,politiikka on joka tapauksessa siisteimmilläänkin huoraamista joten ulkopuolella voi esittää silko-otsaa mutta peliin päästäkseen on pyllistettävä aivan riippumatta siitä millaista kirkasotsaista ideologista puhtautta julkisuudessa esittääkään,
_________________
Kertalaakiyhdistys
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
nettijussi
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 5435
Paikkakunta: Muinais Suomi

LähetäLähetetty: 20.12.2013 15:23    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

iron-yMan kirjoitti:
nettijussi kirjoitti:
.....
Sitähän net tekivät, selkärangaton pikkujulkkiksista koostuva populistipuolue.
Nettijussi Cool

Pari kysymystä, kun niin kovin usein nousee persut asialistallesi, ja aina samaan sävyyn;

1) Kerrotko, mitä puoluetta meidän metsästäjien kannattaisi äänestää? Mitä itse äänestät? Kun persuja moititaan siitä, että vastustetaan ilman vaihtoehtoja, niin kerro sinä oma vaihtoehtosi.

En kerro, kun en oikeesti tiedä, mikä puolue todella ajaisi metsästysharrastuksen jatkumaa Suomessa.
Tuon Halla-ahon kanssa olen monasti ollut samaa mieltä, lähinnä näis aselupa asioissa

iron-yMan kirjoitti:
2) Oletko tyytyväinen nykyhallitukseen ja sen toimiin?

Hallitus toimii ja vääntää niin monta asiaa, jotten ole ollenkaan selvillä missä mennään. Eli tyytyväinen tai tyytymätön, en tiä.
Tuo tyytymättömyys kun on kummiskiin aina oppositiossa olleiden oikeus demokratiassa. Monasti asiasta mitään väliä, kunhan VASTUSTETAAN.

iron-yMan kirjoitti:
Olet varmasti tietoinen, että henkilön äänestäminen puoluekurin Suomessa on yhtä tyhjän kanssa, eli puoluetta äänestetään.

Ei äänestäminen ole koskaan "tyhjän kanssa". Demokratia perustuu äänestämiseen, ja sitä kannatan.

iron-yMan kirjoitti:
Niin, ja muutes, en pidä Soinia puheenjohtajana yhtään sen kummempana kuin muitakaan broilereita. Työkokemusta politiikan ulkopuolelta omaavat ainoastaan Räsänen ja Sipilä. Hämmästelen kuitenkin kovasti puheita että hallituksen ulkopuolelle jääminen oli vastuutonta. Kun persut olivat ainoita, jotka pitivät vaalilupauksensa eurotukien suhteen, tämä kääntyi monen mielessä median opastuksella vastuuttomuudeksi. Minusta on virkistävää, että Suomessa on yksi puolue, joka pitää kiinni lupauksistaan. Ainakin vielä...

Niin, Soinihan rupesi tätä hallitusneuvotteluiden aikaan lieventelemään, tätä ehdottomuutta tukien suhteen. Media huusi "takinkääntäjä", uudet kansanedustajat pistivät broilerin ruotuun, ja se oli sitten vastuutonta?

Kaikki net nykyisin "huutaa", media, oppositio, hallituskin väliin ja jopa peräkammareiden poikain "huutoa" voipi netissä seurata.

Joten, huudellaan myökiin. (senverta kun perse merivettä kestää )

Nettijussi
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Harjula
Kanta-asiakas


Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 2225
Paikkakunta: NATO Suomi

LähetäLähetetty: 20.12.2013 15:26    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Unforgiven kirjoitti:
Harjula kirjoitti:
dxman kirjoitti:
Liittynee aiheeseen löyhästi. Ainakin itse näkisin kylläkin tuon laskevan lupahakemusmäärän johtuvan asiallisten , jo ennestään lupia omaavien, turhasta kyykyttämisestä. Ottaa vanhempaa miestä luonnolle. Nuoremmat, joilla ei ole kokemusta niiltä ajoilta kun mieheen luotettiin ja luvat tuli käytännössä samana päivänä jos kiire oli, niin eivät kaiketi pidä nyky systeemiä hankalana.

Ihmettelen vain mitä hyötyä on kansalaisten kyykyttämisestä, kun samaan aikaan kulmahousut ja muut liivihampuusit kuitenkin hankkivat aseensa jostain. Vieläpä sellaisia aseita joihin ei nykyilmapiirissä lupia irtoa millään perusteella. Mutta pääasiahan ei tietysti ole se että saataisiin aikaan tulosta, vaan että ollaan tekevinään jotain. Sama koskee sekä polliiisia että tätä kurapunttien hallitusta.
Tälläkö se YJT pitäsi saada paranemaan?


Sinulta on tainnut mennä ohi ne mm. poliisiviranomaisen vakuuttelut, joissa kerrotaan mainitsemiesi ryhmien aseenkäsittelyn/välienselvittelyjen (mm. sarjatuliaseilla ja singoilla) olevan vaarattomia sivullisille ja siten YJT:lle.

Pikemminkin on mennyt ohi se aika jolloin poliisiviranomaisia kohtaan oli luottoa. No sitä saa mitä tilaa.
_________________
Halloo. Sanohan onko siellä petterbughissa kylymä?
Tuhotaan muskovia. NYT!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Unforgiven
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Tou 2005
Viestejä: 2819

LähetäLähetetty: 20.12.2013 17:46    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Harjula kirjoitti:
Unforgiven kirjoitti:
Harjula kirjoitti:
dxman kirjoitti:
Liittynee aiheeseen löyhästi. Ainakin itse näkisin kylläkin tuon laskevan lupahakemusmäärän johtuvan asiallisten , jo ennestään lupia omaavien, turhasta kyykyttämisestä. Ottaa vanhempaa miestä luonnolle. Nuoremmat, joilla ei ole kokemusta niiltä ajoilta kun mieheen luotettiin ja luvat tuli käytännössä samana päivänä jos kiire oli, niin eivät kaiketi pidä nyky systeemiä hankalana.

Ihmettelen vain mitä hyötyä on kansalaisten kyykyttämisestä, kun samaan aikaan kulmahousut ja muut liivihampuusit kuitenkin hankkivat aseensa jostain. Vieläpä sellaisia aseita joihin ei nykyilmapiirissä lupia irtoa millään perusteella. Mutta pääasiahan ei tietysti ole se että saataisiin aikaan tulosta, vaan että ollaan tekevinään jotain. Sama koskee sekä polliiisia että tätä kurapunttien hallitusta.
Tälläkö se YJT pitäsi saada paranemaan?


Sinulta on tainnut mennä ohi ne mm. poliisiviranomaisen vakuuttelut, joissa kerrotaan mainitsemiesi ryhmien aseenkäsittelyn/välienselvittelyjen (mm. sarjatuliaseilla ja singoilla) olevan vaarattomia sivullisille ja siten YJT:lle.

Pikemminkin on mennyt ohi se aika jolloin poliisiviranomaisia kohtaan oli luottoa. No sitä saa mitä tilaa.


Valitettavasti kyseessä on todellinen lose-lose-tilanne, mitä tulee poliisiviranomaiseen ja ns. tavalliseen, kunnialliseen kansaan.

Voittajia lienevät vain taparikolliset.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
nettijussi
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 5435
Paikkakunta: Muinais Suomi

LähetäLähetetty: 20.12.2013 18:02    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Unforgiven kirjoitti:
Valitettavasti kyseessä on todellinen lose-lose-tilanne, mitä tulee poliisiviranomaiseen ja ns. tavalliseen, kunnialliseen kansaan.

Voittajia lienevät vain taparikolliset.

Mä en tiä, mikä tommonen lose-lose juttu on. Enkäs eppäile onko ns. tavan kunnialliseen kansalaiseen polliissin suhde mitenkään muuttunut.
Vaan sen sanon, aseita omisvan on kyllä pidettävä polliissia aina totaalisena uhkana harrastuksen ja aselupien menettämiselle.

Senverta merkilliseksi on tämä yhteiskunta ruutiaseitten pakko-pois-keräämis fantasioissaan menny. Vääräs paikas piekkarin patruuna taskus läpivalaisus, johan oot kuulusteltuna, täänjälkeen ylinopeussakko, oot jo täysin holtiton yhteiskunnan jäsen ja menetät kaik aselupasi.

Nettijussi
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Kuhmon Ahma
Kanta-asiakas


Liittynyt: 14 Syy 2010
Viestejä: 3252
Paikkakunta: Syrjäkylä

LähetäLähetetty: 20.12.2013 18:12    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Onneksi sentään "muutamat" päällystöön kuulumattomat poliisimiehet/naiset käyttäytyy siten, että kansalaisten usko poliisiin ei tyystin lopahda. Jos koko poliisihenkilöstö olisi samaa maata kuin POHA tai osin muukin päällystö, voisi poliisin suosio olla tässä maassa pohjamudissa Rolling Eyes
_________________
Metsästys ei ole harrastus vaan elämäntapa
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4 ... 31, 32, 33  Seuraava
Sivu 3 Yht. 33

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com