OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Uusi räjähdysaineasetus astui voimaan 1.7.2015
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4 ... 15, 16, 17  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Jyrkkä D
Kanta-asiakas


Liittynyt: 19 Lok 2008
Viestejä: 3394

LähetäLähetetty: 01.09.2015 08:51    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Solifer kirjoitti:
677000 patruunoiden omistajaa palosuojakaappia ostamaan mars mars.


Haulikkomiehille vähän isommat kaapit.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
liki
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Mar 2013
Viestejä: 3924
Paikkakunta: Länsi-Uudenmaan rannikko

LähetäLähetetty: 01.09.2015 08:52    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ei tuo sentään kaikkia koske. 40 § Yleiset säilytysvaatimukset on relevantti säädös silloin kun kyseessä on säilytys asuinhuoneistossa. Viitatun asetuksen 57. pykälä käsittelee säilytystä muissa tiloissa.
Lainaus:
57 § Säilytys muussa tilassa

Räjähteiden omistajan hallinnassa olevassa muussa tilassa saa säilyttää ...

Ei se paloturvakaappi patruunoille siltä välttämättä huono ajatus ole. Idea Tosin voisiko olla lopulta pahassa palossa jopa vaarallisempi jos kaapin sisältö lopulta laukeaa?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Solifer
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Maa 2005
Viestejä: 12105

LähetäLähetetty: 01.09.2015 09:09    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tästä on vähän kahta tulkintaa. Toinen on "laki on niin kuin se on kirjoitettu" ja toinen "ei voi olla totta että tuota tarkoitetaan, tuohan on päätöntä joten lain tarkoitus on seuraava" -tulkinta.

Lainaus:
40 §

Yleiset säilytysvaatimukset

Kaikki räjähteet tulee käytön ulkopuolella pitää asianmukaisissa ja lukituissa kaapeissa siten, että asiattomat eivät voi päästä tuotteisiin käsiksi. Kaapit tulee olla sijoitettu siten, ettei niiden läheisyydessä ole tulenkäsittelyä tai laitteita tai tuotteita, joista voi aiheutua räjähteen syttyminen.

Pyrotekniset tuotteet tulee säilyttää erillään muista räjähteistä.

Räjähteitä ei saa säilyttää ullakkotiloissa eikä yhtä useampia asuinhuoneistoja käsittävän rakennuksen asuinhuoneistojen yhteisessä tilassa eikä tällaisessa tilassa olevassa talousirtaimiston asuntokohtaiseen säilyttämiseen varatussa tilassa.

41 §

Säilytystilan kaappi

Ampuma-aseiden patruunat, ruuti, patruunoiden sytytysnallit sekä räjähteiden valmistuksen ja varastoinnin valvonnasta annetun valtioneuvoston asetuksen (819/2015) 57 §:ssä tarkoitetussa tilassa olevat räjähteet on käytön ulkopuolella pidettävä lukitussa kaapissa, joka kestää vähintään 30 minuuttia palorasitusta. Kaappi on merkittävä vähintään räjähdemerkinnällä, säilytyksestä vastaavan henkilön yhteystiedoilla sekä avotulen teon ja tupakoinnin kieltävillä merkinnöillä.


Pykälässä 40 kerrotaan että räjähteet, a-tarvikkeet jne pitää säilyttää lukitussa kaapissa.

Pykälässä 41 kerrotaan millainen sen säilytystilan kaapin pitää olla. Erikseen on vielä tarkennettu että myös "muussa tilassa" oleva kaappi pitää olla samanlainen.

Toivon että kyseessä on lainkirjoittajan lapsus koska tiukan tulkinnan mukaan lähes kaikki aseenomistajat rikkovat tästä päivästä lähtien tuota asetusta josta ei ole annettu mitään ennakkovaroitusta ja jossa yksityishenkilöille ei ole edes mitään siirtymäaikaa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
liki
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Mar 2013
Viestejä: 3924
Paikkakunta: Länsi-Uudenmaan rannikko

LähetäLähetetty: 01.09.2015 09:35    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tuossahan on kyse lauserakenteen merkityksestä, jonka kieltämättä soisi tällaisessa tapauksessa olevan huomattavasti selvemmin ilmaistu koska ero on todella monelle tuikitavalliselle aseen omistajalle huomattava.

Selvemmin ilmaistuna onko merkitys semanttisesti toisessa asetuksessa tarkoitetussa tilassa säilytetyt ampuma-aseiden patruunat, ruuti, sekä räjähteet, jolloin asetuksen pykälän tilaa koskeva rajaus koskee kaikkia kohtia vaiko yleisesti säilytetyt patruunat, ruuti ja nimenomaisesti pelkästään toisessa asetuksessa tarkoitetussa tilassa säilytetyt räjähteet jolloin tulisi kiire paloturvakaappi- ja varoitusmerkkikaupoille.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Elan
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Jou 2004
Viestejä: 6900

LähetäLähetetty: 01.09.2015 11:50    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Aika huonosti on tuo asetuksen teksti muotoiltu. Jos se tarkoittaisi pelkästään "muuta tilaa", niin pykälän pitäisi alkaa

"Räjähteiden valmistuksen ja varastoinnin valvonnasta annetun valtioneuvoston asetuksen (819/2015) 57 §:ssä tarkoitetussa tilassa olevat räjähteet on...säilytettävä..."

Tuossa referoidussa pykälässä on kerrotu yksiselitteisesti, mitä "räjähteet" tarkoittavat eikä tuota ampuma-aseen patruunoihin yms viitettä tarvittaisi ellei sillä viitattaisi pelkkiin patruunoihin yms. mitä saa asuinhuoneistossakin säilyttää. Lisäksi siinä on välissä "sekä", joka sitoo nuo kaksi asiaa yhteen. Ja nallejahan ei siellä "muussa tilassa" saanut säilyttää ollenkaan.

Eli kyllä Solifer on oikeassa tuon palosuojakaapin suhteen. Eri juttu sitten, onko se ollut lainsäätäjän tarkoitus?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
phh
Kanta-asiakas


Liittynyt: 19 Lok 2004
Viestejä: 220

LähetäLähetetty: 01.09.2015 12:28    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tulkitsen tämän kaapin tarpeen samoin kuin solifer. Seuraava kysymys sitten onkin, että millainen kaapin pitää olla. Pykälässä on vain epämääräinen viittaus palonkestoon, mutta ei esim. mitään vaadittuja standardeja tmv. joilla tämä palonkesto voitaisiin osoittaa. Tällä perusteella lähtisin siitä, että puinen kaappi ei kelpaa, teräksinen kyllä. Riippumatta sen laadusta tai muista teknisistä yksityiskohdista. Peltinen olisi kaiketi vähän siinä ja siinä, mutta kyllähän sekin kestää puoli tuntia tulta, jos liekki ei ole kovin kova Mr. Green

Toinen mielenkiintoinen kysymys olisi rangaistusseuraamus, joka tämän lain rikkomisesta seuraa. Viekö vallesmanni kaiken paukahtavan kotoa pois, jos a) kaappi puuttuu b) kaappi on, mutta tupakointikieltotarra puuttuu kyljestä.. Vastaus löytynee pykälistä, mutta en sitä nyt ehdi tutkiskelemaan. Sitten paremmalla ajalla...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
liki
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Mar 2013
Viestejä: 3924
Paikkakunta: Länsi-Uudenmaan rannikko

LähetäLähetetty: 01.09.2015 12:41    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Vaatimus 30min suojauksesta määrittelee sen kyllä kohtalaisen tarkasti.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
phh
Kanta-asiakas


Liittynyt: 19 Lok 2004
Viestejä: 220

LähetäLähetetty: 01.09.2015 13:02    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

liki kirjoitti:
Vaatimus 30min suojauksesta määrittelee sen kyllä kohtalaisen tarkasti.


No kerro ihmeessä, jos se on niin yksinkertaista?

Esim. väliseinissä palo-osastointeja tehdessä 66 mm rungolla ja kaksipuoleisella gyproc-levyllä saadaan 30 minuutin suojaus, tämä siis ilman palovilloja tmv. Talonmiesjärjellä voisi päätellä, että teräs ei pala ja teräskaapissa kahden seinän välissä oleva ilmarako on isompi kuin väliseinässä. Teräs tietysti kuumenee ja sillä voi olla asiaan vaikutusta.

Niin tai näin, missään ei sanota, millainen kaapin pitää olla. Pakkaan kamat teräskaappiin ja sanon, että tuo kestää 30 min. palorasitusta, joka muuta väittää, saa sen jotenkin osoittaa.

Ja kuten tuossa aiemmin viisastelin, peltikaappikin kestää palorasitusta, kunhan vaan tuli on riittävän pieni.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
mart
Kanta-asiakas


Liittynyt: 11 Tam 2005
Viestejä: 887

LähetäLähetetty: 01.09.2015 13:07    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

phh kirjoitti:
lähtisin siitä, että puinen kaappi ei kelpaa
Ainakin rakennustekniikan puolella puulle määritetään palonkestoa. Perustuu standardipalorasituksen aiheuttamaan hiiltymisnopeuteen. Eli paksun puurakenteen palonkesto on pidempi kuin ohuen.
_________________
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Jyrkkä D
Kanta-asiakas


Liittynyt: 19 Lok 2008
Viestejä: 3394

LähetäLähetetty: 01.09.2015 13:22    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

liki kirjoitti:
Ei tuo sentään kaikkia koske. 40 § Yleiset säilytysvaatimukset on relevantti säädös silloin kun kyseessä on säilytys asuinhuoneistossa. Viitatun asetuksen 57. pykälä käsittelee säilytystä muissa tiloissa.
Lainaus:
57 § Säilytys muussa tilassa

Räjähteiden omistajan hallinnassa olevassa muussa tilassa saa säilyttää ...

Ei se paloturvakaappi patruunoille siltä välttämättä huono ajatus ole. Idea Tosin voisiko olla lopulta pahassa palossa jopa vaarallisempi jos kaapin sisältö lopulta laukeaa?


Mielestäni asia on aika selkeästi niin kuin liki toteaa. Eli säilytän ihan samalla tavalla kuin ennenkin kotona lukitussa huoneessa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
liki
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Mar 2013
Viestejä: 3924
Paikkakunta: Länsi-Uudenmaan rannikko

LähetäLähetetty: 01.09.2015 13:29    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

phh kirjoitti:
liki kirjoitti:
Vaatimus 30min suojauksesta määrittelee sen kyllä kohtalaisen tarkasti.


No kerro ihmeessä, jos se on niin yksinkertaista?

Esim. väliseinissä palo-osastointeja tehdessä 66 mm rungolla ja kaksipuoleisella gyproc-levyllä saadaan 30 minuutin suojaus, tämä siis ilman palovilloja tmv. Talonmiesjärjellä voisi päätellä, että teräs ei pala ja teräskaapissa kahden seinän välissä oleva ilmarako on isompi kuin väliseinässä. Teräs tietysti kuumenee ja sillä voi olla asiaan vaikutusta.


Hyvin totta tuo, itse rakennan tässä pihalle erillistä autotallia ja kiroilen kun siihen tuli suunnitelua erillinen varasto, arvannet miksi. Rakenteellinen paloturvallisuus viittaa standardiin DIN 4102, mikä on tuttu myös näistä rakennuskuvioista. Ongelma on ettei sitä käytännössä pysty laskemalla osoittamaan millainen rakenne vaatimuksen täyttää, vaan se on osoitettu palokokeilla. Lisäksi löytyy standardit esim. paperien ja diskettien palosuojaukselle 30/60/90/120min, mitkä käytännössä tarkoittavat ettei kaapin sisäpuoli saa palokokeessa lämmetä määrättyä lämpötilaa korkeammaksi ennen raja-aikaa. Jos tämä on faktinen vaatimus, niin esim. asekaappi ei sitä täytä ellei sen rakennetta ole kokeellisesti osoitettu riittäväksi.

Jos yhdistelee vähän rakenteiden paloturvallisuuden ja vakuutusyhtiöiden murtosuojan minimivaatimuksia niin suoraviivaisin rakenne olisi muistaakseni 18mm vaneri ja 13mm EK (EI-30) yhdistettynä turvallisesti saranoituun ja lukittuun oveen. Smile Tämä ei taas varmasti täyttäisi aselain vaatimuksia aseiden säilytyksestä jos hyväksytyn turvakaapin tarvitsee.

Lähetin TEM:n kirjaamoon kysymyksen asetuksen tulkinnasta ja selvityspyynnön.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Elan
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Jou 2004
Viestejä: 6900

LähetäLähetetty: 01.09.2015 13:42    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

liki kirjoitti:

Lähetin TEM:n kirjaamoon kysymyksen asetuksen tulkinnasta ja selvityspyynnön.


Hieno juttu, kerrot varmaan heti, kun sieltä tulee tietoa.

Pyörittelin vielä tuota pykälää 40, ja oikeastaan ainoa asia, jolla sen voisi tulkita vain "muuta tilaa" koskevaksi, on sen otsikko "Säilytystilan kaappi". Asuinhuoneistoon ei ole noissa pykälissä suoraan viitattu "tilana" tai "säilytystilana". Mutta aika heikoilla tuossa on, jos joutuu tuon perusteella todistelemaan säilytystään.

Terve järki tietysti sanoo, että asuinhuoneistossa pelkästään jo varoitustarrat ja vastuuhenkilön nimi ja yhteystiedot tuntuvat hiukan hätävarjelun liioittelulta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
phh
Kanta-asiakas


Liittynyt: 19 Lok 2004
Viestejä: 220

LähetäLähetetty: 01.09.2015 14:07    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

liki kirjoitti:
phh kirjoitti:
liki kirjoitti:
Vaatimus 30min suojauksesta määrittelee sen kyllä kohtalaisen tarkasti.


No kerro ihmeessä, jos se on niin yksinkertaista?

Esim. väliseinissä palo-osastointeja tehdessä 66 mm rungolla ja kaksipuoleisella gyproc-levyllä saadaan 30 minuutin suojaus, tämä siis ilman palovilloja tmv. Talonmiesjärjellä voisi päätellä, että teräs ei pala ja teräskaapissa kahden seinän välissä oleva ilmarako on isompi kuin väliseinässä. Teräs tietysti kuumenee ja sillä voi olla asiaan vaikutusta.


Hyvin totta tuo, itse rakennan tässä pihalle erillistä autotallia ja kiroilen kun siihen tuli suunnitelua erillinen varasto, arvannet miksi. Rakenteellinen paloturvallisuus viittaa standardiin DIN 4102, mikä on tuttu myös näistä rakennuskuvioista. Ongelma on ettei sitä käytännössä pysty laskemalla osoittamaan millainen rakenne vaatimuksen täyttää, vaan se on osoitettu palokokeilla. Lisäksi löytyy standardit esim. paperien ja diskettien palosuojaukselle 30/60/90/120min, mitkä käytännössä tarkoittavat ettei kaapin sisäpuoli saa palokokeessa lämmetä määrättyä lämpötilaa korkeammaksi ennen raja-aikaa. Jos tämä on faktinen vaatimus, niin esim. asekaappi ei sitä täytä ellei sen rakennetta ole kokeellisesti osoitettu riittäväksi.

Jos yhdistelee vähän rakenteiden paloturvallisuuden ja vakuutusyhtiöiden murtosuojan minimivaatimuksia niin suoraviivaisin rakenne olisi muistaakseni 18mm vaneri ja 13mm EK (EI-30) yhdistettynä turvallisesti saranoituun ja lukittuun oveen. Smile Tämä ei taas varmasti täyttäisi aselain vaatimuksia aseiden säilytyksestä jos hyväksytyn turvakaapin tarvitsee.

Lähetin TEM:n kirjaamoon kysymyksen asetuksen tulkinnasta ja selvityspyynnön.



Toimareiden puolella oli juttua myös samasta aiheesta, sieltä löytyvän linkin takaa löytyy juttua palosuojauksesta: http://www.eurosafe.fi/vastauksia.htm.

Palonkestosta siis löytyy standardeja, mutta niitä ei ole tässä laissa mainittu/vaadittu. Minusta olisi siksi kovin erikoista, jos kuitenkin jonkin standardin mukaista rakennetta kuitenkin vaadittaisiin. Jos siis pilkkua viilataan, niin tuossa pykälässä ei ole mainittu mitään vaaditusta rakenteesta tai siitä, miten palonkesto tulisi osoittaa.

Uuden tiedon perusteella pitää nöyrtyä ja muuttaa suunnitelmia; laitankin panokset puiseen kaappiin. Kun kaapin seinän paksuus on metri, se ei varmasti pala puhki puolessa tunnissa Mr. Green.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
Solifer
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Maa 2005
Viestejä: 12105

LähetäLähetetty: 01.09.2015 15:59    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Väliotsikko ennen pykäliä 40 ja 41 kertoo että pykälät koskevat säilytystä myös asuinhuoneistoissa.

Miten siitä voi vetää johtopäätöksen että ao. pykälät ei koskisi säilytystä asuinhuoneistossa?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Jyrkkä D
Kanta-asiakas


Liittynyt: 19 Lok 2008
Viestejä: 3394

LähetäLähetetty: 01.09.2015 16:20    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Solifer kirjoitti:
Väliotsikko ennen pykäliä 40 ja 41 kertoo että pykälät koskevat säilytystä myös asuinhuoneistoissa.

Miten siitä voi vetää johtopäätöksen että ao. pykälät ei koskisi säilytystä asuinhuoneistossa?


Jospa siinä otsikossa on kaikki, mitä alla olevat pykälät koskevat ja pykälissä sitten erikseen eri tapaukset?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4 ... 15, 16, 17  Seuraava
Sivu 3 Yht. 17

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com