OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Gamo IGT teknologia (Inert Gas Technology)
Siirry sivulle 1, 2  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Ilmakiväärit
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
dozebox



Liittynyt: 29 Maa 2011
Viestejä: 3

LähetäLähetetty: 29.03.2011 21:31    Viestin aihe: Gamo IGT teknologia (Inert Gas Technology) Vastaa lainaamalla viestiä

Hei,

Onko jollakulla tietoa tuosta Gamon IGT teknologiasta enemmän. Itse en ole kovin perillä ilmakivääreistä ja niiden tekniikoista, muuta kuin että tiedän olemassa oleva pcp, co2 ja jousikoneistoja.

Tuo "Inert Gas Technology" on itselle uusi juttu. Onko muilla valmistajilla ollut jotain vastaavia?

Mitä luulette onko toimiva ratkaisu? Pitäisi kait vähenttää mm. tärinää laukaisussa ja hiljaisempikin on jouseen verrattuna.

Tässä tiedote aiheesta.

Eli ilmeisesti tammikuussa julkaistu nuo mallit ja huhtikuun paikkeilla olisi tulossa amerikan maalla kauppoihin. En tiedä sitten miten on markkinat Elorannan kautta?

Hinnat näyttäis olevan lähelle jousimalleja:

Whisper IGT vs Tavallinen Whisper (hieman parempi kiikari IGT mallissa)

IGT pitäisi olla tehokkaampi, kuin jousimallin, ainakin paperilla. Mainostetaan myös pakkasessa toimivan paremmin, sekä kestävän käyttöä pidemmän aikaa kuin jousimallin.

Myynti puheita toki suurin osa, mutta mitä mieltä olette viisaammat?

Tässä vielä Gamon mainosvideo IGT:stä.

Eikä sitten vastauksia tyyliin "Gamot ihan puosta, laatu kuraa, osta AA, Diana, Weihrauch yms..". Tiedän Gamojen laatuongelmat ja kyse ei ole nyt siitä.

EDIT: Onko Crossman Nitro Piston vähän samanlainen kuin tuo Gamon IGT? Toi Nitro piston ei taida olla kovin tehokas?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
JuhaH
Kanta-asiakas


Liittynyt: 04 Huh 2007
Viestejä: 3645
Paikkakunta: Pohjanmaa

LähetäLähetetty: 30.03.2011 00:33    Viestin aihe: Re: Gamo IGT teknologia (Inert Gas Technology) Vastaa lainaamalla viestiä

dozebox kirjoitti:
Hei,

Onko jollakulla tietoa tuosta Gamon IGT teknologiasta enemmän. Itse en ole kovin perillä ilmakivääreistä ja niiden tekniikoista, muuta kuin että tiedän olemassa oleva pcp, co2 ja jousikoneistoja.

Tuo "Inert Gas Technology" on itselle uusi juttu. Onko muilla valmistajilla ollut jotain vastaavia?

Mitä luulette onko toimiva ratkaisu? Pitäisi kait vähenttää mm. tärinää laukaisussa ja hiljaisempikin on jouseen verrattuna.

Tässä tiedote aiheesta.

Eli ilmeisesti tammikuussa julkaistu nuo mallit ja huhtikuun paikkeilla olisi tulossa amerikan maalla kauppoihin. En tiedä sitten miten on markkinat Elorannan kautta?

Hinnat näyttäis olevan lähelle jousimalleja:

Whisper IGT vs Tavallinen Whisper (hieman parempi kiikari IGT mallissa)

IGT pitäisi olla tehokkaampi, kuin jousimallin, ainakin paperilla. Mainostetaan myös pakkasessa toimivan paremmin, sekä kestävän käyttöä pidemmän aikaa kuin jousimallin.

Myynti puheita toki suurin osa, mutta mitä mieltä olette viisaammat?

Tässä vielä Gamon mainosvideo IGT:stä.

Eikä sitten vastauksia tyyliin "Gamot ihan puosta, laatu kuraa, osta AA, Diana, Weihrauch yms..". Tiedän Gamojen laatuongelmat ja kyse ei ole nyt siitä.

EDIT: Onko Crossman Nitro Piston vähän samanlainen kuin tuo Gamon IGT? Toi Nitro piston ei taida olla kovin tehokas?


Olisiko tuo kuitenkin ihan perus gasram systeemi. Siltä se ainakin näyttää.
Miksi tuolla videon hepulla on kuulosuojaimet päässä mutta se ei käytä niitä?
_________________
Ei ole sellaista mekaanista ongelmaa, jota tietämättömyys ja raaka voima eivät ratkaise!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
hornet
Kanta-asiakas


Liittynyt: 27 Tou 2006
Viestejä: 794
Paikkakunta: Koillis-Pirkanmaa

LähetäLähetetty: 30.03.2011 07:17    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kyllä tuo vaikuttaa ihan tavalliselta kaasujousisysteemiltä. Uutta siinä voi olla se, että Gamo on tehnyt omansa = IGT.
Theobenilla on kaasujousiase ja Weihrauch käyttää käsittääkseni Theobenin "jousta" = HE.
Kierrejousen tilalla näissä on kokoonpuristuva kaasu.

Kaasujousen etuja ovat:
Se ei kuoleennu, joten teho pysyy muuttumattomana.
Viritys on rahisematonta.
Jousi ei katkea eli ei tarvitse uusia.
Ainakin Theobenin laitteeseen voi lisätä kaasua pumpulla, jos tehoa haluaa lisää.
"Rekyyli" on jotenkin napakampi (männän liike nopeampi?).
Jousiaseen "tvangaus" (jousen aiheuttama "sointi" ammuttaessa) puuttuu.


Minulla on 4,5 mm:n Theoben SLR ja kokemusta vain siitä.
Tämä ase on kiintovaimennettu, mutta siihen saa myös lisävaimentimen, joka mielestäni on tarpeeton. Pyssy on omalla vaimentimellaankin riittävän hiljainen. Kyseessä on kyllä "vain" 16 J:n ase. Gamo näyttää olevan huomattavasti riskimpi.
Kyllä näissä kaasujousissakin "rekyyliä" on, vaikka jossain muistan nähneeni maininnan "lähes rekyylitön". Metallihan sielläkin liikkuu sisuksissa, vain kierrejousi puuttuu.


Tuo JuhaH:n maininta (Wink) videon kuulosuojista viitannee kiintovaimennetun aseen hiljaisuuteen eli ei tarvita kuulosuojia ammuttaessa (siis mainos).
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
juhatapio
Kanta-asiakas


Liittynyt: 14 Elo 2005
Viestejä: 2803
Paikkakunta: eteläpohjanmaa

LähetäLähetetty: 30.03.2011 07:46    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Juu ja kannattaa huomata että nuo nopeudet on mitattu Gamon omilla superkeveillä luodeilla,uskoisin että tehotkin tippuu sinne "tavallisiin lukemiin" käytettäessä normaalin painoisia luoteja.
_________________
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tunajussi
Kanta-asiakas


Liittynyt: 17 Elo 2006
Viestejä: 1638
Paikkakunta: Ikaalinen

LähetäLähetetty: 30.03.2011 08:26    Viestin aihe: Re: Gamo IGT teknologia (Inert Gas Technology) Vastaa lainaamalla viestiä

dozebox kirjoitti:
Hei,

Onko jollakulla tietoa tuosta Gamon IGT teknologiasta enemmän. Itse en ole kovin perillä ilmakivääreistä ja niiden tekniikoista, muuta kuin että tiedän olemassa oleva pcp, co2 ja jousikoneistoja.

Tuo "Inert Gas Technology" on itselle uusi juttu. Onko muilla valmistajilla ollut jotain vastaavia?

Mitä luulette onko toimiva ratkaisu? Pitäisi kait vähenttää mm. tärinää laukaisussa ja hiljaisempikin on jouseen verrattuna.

Tässä tiedote aiheesta.

Eli ilmeisesti tammikuussa julkaistu nuo mallit ja huhtikuun paikkeilla olisi tulossa amerikan maalla kauppoihin. En tiedä sitten miten on markkinat Elorannan kautta?

Hinnat näyttäis olevan lähelle jousimalleja:

Whisper IGT vs Tavallinen Whisper (hieman parempi kiikari IGT mallissa)

IGT pitäisi olla tehokkaampi, kuin jousimallin, ainakin paperilla. Mainostetaan myös pakkasessa toimivan paremmin, sekä kestävän käyttöä pidemmän aikaa kuin jousimallin.

Myynti puheita toki suurin osa, mutta mitä mieltä olette viisaammat?

Tässä vielä Gamon mainosvideo IGT:stä.

Eikä sitten vastauksia tyyliin "Gamot ihan puosta, laatu kuraa, osta AA, Diana, Weihrauch yms..". Tiedän Gamojen laatuongelmat ja kyse ei ole nyt siitä.

EDIT: Onko Crossman Nitro Piston vähän samanlainen kuin tuo Gamon IGT? Toi Nitro piston ei taida olla kovin tehokas?


Moni valmistaja lanseeraa jo yleisesti käytössä olevalle tekniikan sovelluksellensa oman brändin, jolla markkinaosuutta lisätään. Gamo ei halua markkinoida Theobenin ilma-aseille kehittämää GasRamia tällä nimellä, koska se tietäisi patentoidun/trade mark nimimerkin käytöstä huomattavia lisenssimaksuja. Parempi onkin markkinoida sitä omalla nimellään ja kerätä voitot omaan taskuun.
Tuskin Gamo tuohon GasRam tekniikaan on ihan mitään radikaalia luonut, voihan sitä patenttisivustoja selailla IGT hakusanalla.
Gamolla näyttää olevan selvä suuntaus siirtyä käyttämään kaasujousia tavanomaisten sijasta, linjan muutosta kannattaa tällöin markkinoida.

GasRamilla on monia etuja jousisydeemiin nähden, juurikin nuo Gamon markkinoinnissaan esiin nostamat kestävyys, värähtely ja hiljaisuus. Hiljaisuutta korostaa vielä piipun suulla oleva vaimennin, sen vaikutusta ei pidä sekoittaa itse GasRamiin.
Gasraminkin voi valmistaa monella eri tavalla, kaikki eivät halua omaansa ostaa esim. "Bilteman" logolla (vertaa auton iskarit).

Jos on päässyt ampumaan Gamon ja jonkun paremman luokan springerillä samassa sessiossa, tietää eron. Gamon tavanomaisen springerin räminä on omaa luokkaansa, joka johtuu suurista välyksistä.
Joka tapauksessa nuo muutokset joita Gamo on markkinoinut, ovat selviä parannuksia, joten huonompaan suuntaan ei ole menty.

Kaikista asemerkeistä löytyy sekuntaa, suurilla volyymivalmistajilla on todennäköisesti "vuotavammat" laaduntarkkailut kuin pienemmillä, joilla perinteet, ylpeys ja pieni tuotanto eivät kestä pazkan suoltamista markkinoille kuten iso koneisto.

GasRamin eduilla saadaan hiukan lähtöjä nostettua (tehokkuutta) jouseen verrattuna, mutta sekin riippuu siitä, että kuinka hyvin komponentit ovat balanssissa. GasRamin sisäistä painetasoa valmistajan on helppo säädellä, jousen voimakkuutta säädelläkseen, tulee jokaista tehoversiota valmistaa omansa. Gamo on jousimalleissaan paikoitelleen oikaissut sen verran, että yksi jousi sopiii moneen malliin ja esijännitystä säädelläään holkilla. Siinä on joskus ihmettelemistä, kun maahantuojalta tilaa jousta vanhaan peliin ja saakin uudemman version lyhemmän jousen, hoklkki täytyy itse väkästellä jos meinaa tehot säilyttää lähellä normitasoa.

Nähtäväksi jää, että onnistuuko noiden IGT-yksiköiden täyttö jälkikäteen, vai onko eri tehoversioissa aina omansa umpeen sinetöidyt yksikkönsä. Missään tapauksessa sellaisen uusiminen ei ole ainakaan halvempaa kuin jousen. Ero ei ole kuitenkaan iso laadukkaaseen tuunaussarjan jouseen verrattuna, mutta Gamon omaan kyllä.
Mahtavatko pistää tuota IGT sydeemiä ihan halvimpiin malleihin, sellaisessa yksikön uusiminen voi olla kannattamatonta, yksikön hinta tulee olemaan n. viisin-kuusinkertainen jousen hintaan verrattuna.

Uuden teknologian myötä hinnat eivät tuskin laske, vaikka valmistajan profitti kasvaisikin. Hinnat lähestyvät vääjäämättä perinteisiä laadukkaita asevalmistajien tuotteita, joten valinta tulee olemaan kuluttajalle vaikeampaa. Ostaako raflaavan markkinoinnin ja vetävän ulkonäön omaava tuote vai konservatiivinen työjuhta.
_________________
http://s246.photobucket.com/home/Tunajussi/allalbums
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
TRK
Kanta-asiakas


Liittynyt: 01 Mar 2006
Viestejä: 978
Paikkakunta: Vehkalahti

LähetäLähetetty: 30.03.2011 09:29    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kas, juuri eilen satuin törmäämään spanjuurien ylläpitämään nettikauppaan, jossa ensimmäistä kertaa näin merkkijonon IGT tässä merkityksessä. Parilla sadalla näyttäisivät myövän tuollaista kaasupässi-Gamoa: http://www.carabinasypistolas.com/compressed_air_rifles/gamo_air_rifles/gamo_igt/

Tehonsäädöstä: Saksassa muuten kuulemma ("luotettava" nettitieto) kuristavat gamolaiset 7,5 jouleen tekemällä mäntään reiän; vieteri on täysitehoinen. Vaikuttaa älyttömän fiksulta ratkaisulta; potkii kuulemma huomattavasti.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tunajussi
Kanta-asiakas


Liittynyt: 17 Elo 2006
Viestejä: 1638
Paikkakunta: Ikaalinen

LähetäLähetetty: 30.03.2011 11:37    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

TRK kirjoitti:
Tehonsäädöstä: Saksassa muuten kuulemma ("luotettava" nettitieto) kuristavat gamolaiset 7,5 jouleen tekemällä mäntään reiän; vieteri on täysitehoinen. Vaikuttaa älyttömän fiksulta ratkaisulta; potkii kuulemma huomattavasti.

Pentele, kysyvät varmaan FAC/vientilisenssiä jos meinaa ostaa Saksanmaalta "reiättömän" männäntiivisteen. Toisaalta, tuonnehan vois jobbailla vanhat balalaikan tiivisteet, näissä on yleensä reikä, voisivat hyötykierrättää ne alempitehoisissa. Samalla vois palauttaa repullisen pikkaisen käytettyjä Gamolaisia, vuotavat ilman reikääkin tarpeeksi, paljonkohan niistä sais.

Kuinkahan vakavasti otetaan asiakkaan referointi viallisesta mänäntiivisteestä, jos siinä on jo "tehtaan" toimesta reikä?

Jospa ne ovat Saksanmaalla ajatelleet, että tällä tavalla tuo siirtymäkynnys täystehoisiin loivenee, kun potkuun totutellaan jo "pienestä pitäen" Laughing

Ja ainahan siinä pelissä on enemmän tehoa kuin kaverilla, kun se pitää isompaa ääntä ja potkii kunnolla, perstuntumalla nääs.
_________________
http://s246.photobucket.com/home/Tunajussi/allalbums
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
ulke
Kanta-asiakas


Liittynyt: 15 Elo 2008
Viestejä: 1107
Paikkakunta: Vaasa

LähetäLähetetty: 30.03.2011 20:40    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Olisiko se nyt se Theopen jousi mitä mulla muutama, niissä näkyy selvä kuulaventtiili ja eikun lähimpään sammutinhuuoltoon ja vähän typpeä lisää jos tuntuu laiskalle. Samalla on hyvä typettää itsepuratut kiikarit korjauksia/muutoksia vaeten. On syytä olla kaveria sammutinhuollon kanssa eli parikertaa possut pöytään aamukahveella niin farmarin omistajan kuoleentuneet kaasujouset laitetaan saamalla ja niin et eukeaa niinkuin haluaa. Ei ne kaasun ympärille niitä voi rakentaa.

Niin ovat hyviä ja rekyyli muuttuu ja saa pitää tunteja vireessä jossiihen on syytä, tarkkuus paranee vaikka kinuskiin laittaa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
dozebox



Liittynyt: 29 Maa 2011
Viestejä: 3

LähetäLähetetty: 31.03.2011 02:10    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Onko jossain (Suomessa tai EU:ssa) myynnissä noita gas ram koneistoja jonain kitteinä, vois koittaa vaihtaa itse jousen tilalle?

Ainakin tu pyramid air näyttää laittavan tota crosmanin nitro pistonia moniin:

http://www.pyramydair.com/s/m/Gamo_Whisper_VH_with_Nitro_Piston/1603
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
TRK
Kanta-asiakas


Liittynyt: 01 Mar 2006
Viestejä: 978
Paikkakunta: Vehkalahti

LähetäLähetetty: 31.03.2011 08:23    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ainakin Blackpool Air Rifles myy joihinkin malleihin sopivia Theobenin Gas Ram -sarjoja.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
ulke
Kanta-asiakas


Liittynyt: 15 Elo 2008
Viestejä: 1107
Paikkakunta: Vaasa

LähetäLähetetty: 31.03.2011 19:38    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Mulla sitten kummastakin tuli raskas virittää, vedin kyllä ihan tappiin eli "jousi" painetaan kasaan mutta nuosisomalliin ei kannata haerkita. Itseäni paree ampuja on 12 tuuman piipulla tukijaloilla pöydältä n. 25.m tehnyt sitä yhtä röpelöä reikää joka riittää mulle.

Nyt leikin Gamo Viper cal 25 (6.35mm) ja avoilla paappa osuu tölkkiin aika keskelle, pääsee eroon noista kevyistä 6.35mm luodeista. Sabe vai mikä se on myyniitä halvalla ja jos jotain painavaa haluaa kaataa lähipiirissä niin siinä peli, tähtäimet semmoset et ettei viitti kiikaria harkita. Kesällä lähikuuset pääsee eroon kävyistään eikä tarvi pulloa kantaa tai pumppailla. Siinä saa raha vastiketta http://www.sabe.fi/budo/index.php?prodid=14495&grpid=312&order_id=WO1298471214 ja eka synteettinen tukki mitä en pudottanut käsistäni. Tohon vois kaasujousen jostain kehittää.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
dozebox



Liittynyt: 29 Maa 2011
Viestejä: 3

LähetäLähetetty: 02.04.2011 14:26    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

ulke kirjoitti:
Mulla sitten kummastakin tuli raskas virittää, vedin kyllä ihan tappiin eli "jousi" painetaan kasaan mutta nuosisomalliin ei kannata haerkita.

Ai ootko vaihtanu kaasujousen tavallisen tilalle? Mikä kaasujousi ja mistä hommasit? Mihin kivääriin vaihdoit?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
ulke
Kanta-asiakas


Liittynyt: 15 Elo 2008
Viestejä: 1107
Paikkakunta: Vaasa

LähetäLähetetty: 02.04.2011 14:45    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ekan vaihdoin AirArms Combattiinn ja sen hommas mulle MWM Trading ja jostain jenkkikaupasta tilain joitain luiteja niin otin yhdenn joka meni yhden kinuskin sisälle, pientä hommaa ja AA:ssa piti yksi tappi katkaista ja tapin pituus vaikuttaa payistukseen niin pitihän sinne säätöki laittaa ja mäntää piti pikkasen sisältä avartaa, voi olla että jousu en aikoinaan sitä sisältä kolhinut. Kasaan käsivoimin vaikka Gamo 1250:n mutta noissa jousta piti esipuristaa 10mm ja ei satakilosesta ukosta ollut mihinkään vaan pyssy prässiin että sai sokat paikoilleen. Ruutimiehet katsoo ihmeissään kun ampuvat ja sanoo että siinähän on rekyyliä, tosi hiljainen kun laitoin samalla vaimentimen. Eihän ne edes pajoa maksa etkä varmasti laita jousta takaisin, niitä on eri tehoisia ja parin millin lisäpuristus tehostaa melkoisesti, ei rämähdä eikä mäntä varmaan pomppaa takaisin. Kun tilaan jotain muuta niin otan pari ja tuohon isompaan Gamoon se antais juuri sen mitä siittä nyt puuttuu ja nostaisihan se sen arvon 350€ luokkaan jossa hakis vastustajaansa turhaan.

Hitto ky ei meinaa nädä kirjoitusta kuin kahtena niin tulee virheitä mut asia varmaan selviää.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
lutkuttaja
Kanta-asiakas


Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 1261
Paikkakunta: suunta 040

LähetäLähetetty: 02.04.2011 17:28    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Mistähän löytäisi mitat kaasuvietereihin? B3:een voisi kokeilla, kuinka paljon huonompi kaasu on verrattuna alkuperäiseen. Gamoon mahtaa olla soppeli se malli jonka mainittiin olevan Gamoon sopiva?
_________________


Viimeinen muokkaaja, lutkuttaja pvm 02.04.2011 23:42, muokattu 2 kertaa
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
ulke
Kanta-asiakas


Liittynyt: 15 Elo 2008
Viestejä: 1107
Paikkakunta: Vaasa

LähetäLähetetty: 02.04.2011 17:51    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Aikanaan en mittoja löytänyt mut soveltamalla tiedettyjä kokoja löutynee, on jämmää että itse pyttu pannaan männän sisälle ja 11mm männäntappi siittä vaan törrottää ulos eli männän reikää voi joutua sorvaamaan ja kaikkihan ymmärtää kuinka helppo on tehdä taakse tehonsäätö eli jenkalla vastin mihin se varsi tökkää. Kevyen männän takia olisko B2 on jousi toisinpäin, kaikki tykkää niillä ampua vaikka hämmästelevät voiman tarvetta lataukseen ku se on heti kova eikä juuri vähene.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Ilmakiväärit Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle 1, 2  Seuraava
Sivu 1 Yht. 2

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com