OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Mitä on riistanhoito?
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4 ... 9, 10, 11  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Riistan hoito ja -laskenta
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Mc-manteli
Kanta-asiakas


Liittynyt: 28 Lok 2007
Viestejä: 3606
Paikkakunta: Länsirannikko

LähetäLähetetty: 10.05.2013 12:07    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Moni on kirjoittanut jo hyviä pointteja mikä on hyvää ja mikä huonoa riistanhoitoa.
Niinkuin sigamees edellä sanoi niin se juttu mikä jossain toisessa paikassa on hyvää riistanhoitoa niin sama ei päde jossain toisella seudulla.

Ihan turha on edes yrittää vetää rajaa siihen kumpi on "tärkeämpää" hyvinvoiva ja runsas petokanta vai istutetut fasaanit.. Toiset tykkää äiteestä ja toiset tyttärestä.. Joillekin
kelpaa isä ja pojatkin......

Riistanhoitoa on kun tukee jonkin riistalajin kannan kasvua ja kehitystä. Konsteja on monia, ruokinta, pesäpaikkojen teko, petojen poisto yms.
Myös se petojen poisto on jossain alueilla riistanhoitoa.
Hyvä metsästäjä tietää minkäverran mitäkin riistaa alueella on ja minkäverran sitä kärsii verottaa että metsästää voi jatkossakin.

Itse metsästän kaikkea pienriistaa, hirvijahdissa olen aikoinaan muutamana syksynä turistina ollut ja se ei ollu mun juttu..
Kaurista ja kaikkea sitä pienempää tulee pyydettyä. Omillla alueilla on kauriskanta niin heikko että moniin vuosiin ei oo tarvinnut pyyntiin mennä. Suotta sitä viimeistä ampumaan.

Sama pitää muistaa muidenkin lajien kohdalla, jos jossain kankaalla asuu yksi metso niin jatkakoot sukuaan ja etsiköön morsiammen. Ja jos jossain alueella asuu yksi kettu niin olkoot..
Jotkut kokeen jonkin tietyn riistan tärkeämmäksi kuin muut ja se näkyy ehkä parhaiten tässä kettu vs muu mailma asenteessa. Tai toisinpäin, pedot yhettömiin ja ihaillaan vaikka niitä fasaaneja.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 21398
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 10.05.2013 12:32    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Jos minuun viittasit tuolla että "kettu olisi ylivertainen" -ajatuksella niin lueppa tekstini uudelleen niin huomaat jotta olen monimuotoisuuden puolesta puhuja. Eli sen että alueella on mahdollisimman paljon erilaista riistaa. Niin liha kuin turkisriistaakin. Kun molempia löytyy hyvin, ollaan tasapainossa ja se on se riistanhoidon yksi tärkeimpiä pointteja jos ajatellaan koko kuvaa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Mc-manteli
Kanta-asiakas


Liittynyt: 28 Lok 2007
Viestejä: 3606
Paikkakunta: Länsirannikko

LähetäLähetetty: 10.05.2013 13:03    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

En viitannut sinuun mitenkään.
Tässä monimuotoisuus asiassa ollaan samaa mieltä. On pelkästään positiivinen asia että löytyy runsaasti eri lajeja mitä pyytää. Pelkkään jäniksen ajattamiseen kyllääntyy yhessä talvessa jos ei mitään muuta voi tehdä.
Eri riistalajit ja pyyntimuodot on hyvä juttu Wink
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Hitleri
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Kes 2006
Viestejä: 4749

LähetäLähetetty: 10.05.2013 18:37    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Mc-manteli kirjoitti:
...jos jossain kankaalla asuu yksi metso niin jatkakoot sukuaan ja etsiköön morsiammen.

Njääh, mitä tuota, ei se yksinään mehto siellä lisäänny. Poishan tuollainen joutaa! Laughing
_________________
Vaan varmoilta paikoilta ohi!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
jakrassel
Kanta-asiakas


Liittynyt: 28 Maa 2010
Viestejä: 110

LähetäLähetetty: 12.05.2013 00:27    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Eikös tuo vastaus ole tuossa aiemmissa viesteissä hyvin selville tullut, ketjun alussa hyvää kirjootusta. Ite samoilla kannoilla, metsästysalueita kun on erilaisia. Tuota ruokintaa niissä määrin kun on tarpeen ja vastaavasti ruokinnan kohteen olevan luontaisen saalistajan vähentäminen.

Asiahan on niin, että nuiden lintujen kantoja painaa vähä kaikki pienpedot ja niitä kun ei kaikkia kaikki metästä. Siinä petojen listassa kun on pari lajia mitkä täällä aiemmin ole olleet niin sanomattakin selvää, että paine on kovempi kuin aiemmin.

Esim. sorsia turhaa ruokkia jos ei samalla lisää painetta pienpeto pyyntiin. Sorsia myöskään ei tarvitse ruokkia, pois lukien uusien aluiden rakentamiset, kannan elvyttäminen.

Haaskan pitäminen ei mielestäni ole riistanhoitoa siinä ruokinta mielessä vaan riistan houkutteluna ja poistona sitä kautta riistanhoitona.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 21398
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 12.05.2013 09:28    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

jakrassel kirjoitti:
.................Tuota ruokintaa niissä määrin kun on tarpeen ja vastaavasti ruokinnan kohteen olevan luontaisen saalistajan vähentäminen..................

......Haaskan pitäminen ei mielestäni ole riistanhoitoa siinä ruokinta mielessä vaan riistan houkutteluna ja poistona sitä kautta riistanhoitona.

Tässähän tuo kiteytyy. Tuo yleinen mielipide. Eli pedot ovat vähempiarvoisia eikö? Sen kuvan tuosta nyt saa. Petojen ruokkiminen ei ole riistanhoitoa mutta kaikkien muiden elukoiden ruokinta on.. Laughing Jos esim. kettukanta on todella huono niin minusta on aivan perusteltua riistanhoitoa yrittää vetää kevättalvella haaskalla alueelle kettuja penikoimaan. Ihan kuin ruokinnalla voidaan saada kevätmuutolla olevia sorsia jäämään omille alueille.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Mc-manteli
Kanta-asiakas


Liittynyt: 28 Lok 2007
Viestejä: 3606
Paikkakunta: Länsirannikko

LähetäLähetetty: 12.05.2013 11:03    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Niinhän se tahtoo aina olla, että joku riista on se ykkösjuttu ja muita arvostaa vähemmän. Toisille se on sorsat ja toisille joku muu.

Vaikka moni metsästää kattavasti kaikkia niin aina on joku juttu mikä on ylitse muiden.. Osa metsästää kettuja sen takia ettei ne söisi kanalintuja, että jää itselle enemmän ammuttavaa.. osa ei piittaa kanalinnuista pätkän vertaa, kunhan petoja riittää. Joku riista tai turkiseläin on menee muita ylemmäs arvoasteikossa. Kaikki ei arvosta kaikkea luonnossa kulkevaa samalla tavalla.

Sitä asennetta jos tuhola yrittää muuttaa niin aika ison tehtävän edessä olet. Very Happy
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
heiluri
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Mar 2006
Viestejä: 35436

LähetäLähetetty: 12.05.2013 11:07    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Niinpä,meikäliselle makeita olisivat runsaat Teeri,Metso ja Sorsakannat,lisäksi näkisin mielelläni ettei meillä olisi yhtään Supikoiraa,Minkkiä,Fasaania,Kanadanmajavaa ja Valkohäntäpeuraa.
Mutta eihän se minusta kiinni ole joten näillä mennään.
_________________
Kertalaakiyhdistys
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
DPM
Kanta-asiakas


Liittynyt: 07 Elo 2008
Viestejä: 972

LähetäLähetetty: 12.05.2013 11:10    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

tuhola kirjoitti:
Jos esim. kettukanta on todella huono niin minusta on aivan perusteltua riistanhoitoa yrittää vetää kevättalvella haaskalla alueelle kettuja penikoimaan. Ihan kuin ruokinnalla voidaan saada kevätmuutolla olevia sorsia jäämään omille alueille.



Olet siis tuota ilmeisesti tehnyt? Minkä takia kettukanta on niin alas päässyt? Luonnosta ei löydy tarpeeksi ravintoa, alue ei sovellu ketuille poikimisalueeksi niin hyvin kuin ympäröivät alueet, niitä on metästetty liiaksi..?


Edit: Pesimäalue kuulosti vähän tyhmältä Very Happy
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tukelius
Kanta-asiakas


Liittynyt: 25 Elo 2008
Viestejä: 3311
Paikkakunta: Mynämäki

LähetäLähetetty: 12.05.2013 11:37    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ei se tasapaino ainakaan sillä löydy, että petoja on paljon. Runsas petokanta pienentää pienriistakantoja mut runsaat pienriistakannat ei pienennä petokantoja. Sellaista yhtälöä en ole tavannut, et olis runsaasti petoja ja samalla paljon kanalintua ja peltolintua, jäniksiä ja rusakoita. Päinvastoin runsaan petokannan alueella kuulee kommentteja "näin viime vuonna yhden teeren" tai " 2v sitten näin viimeeks mettäjäniksen" Samalla petokanta ei ole terve vaan sairaita esim kapisia elukoita on paljon kun taas kohtuullisen ja pienen kannan alueella kanta on tervettä ja hyvin voivaa elukkaa pääasiassa.
Pienpetojen ihannointi ja toivominen niiden kantojen kasvusta on nurinkurinen ajattelutapa veikkaisin 90% metsästäjien mielestä. Tulokaslajit on tervetulleita mielestäni jos ne ei ole petoja, pedot sikiää ja leviää jatkuvasti vaikka niitä kuinka metsästää.
Itsekkään en kannata petojen tappamista yhettömiin, mut esim alueet jossa samalle pillisetille tulee 3-5 kettua ja samana iltana 4 setille yhteensä 12 kettua (eikä ollut vain yksi ilta) ni tarttis tehdä jotain. Supit karvattomia märkivä visvamöykkyjä. Nuilla alueilla jonkinasteinen tehopyynti olis paikallaan tasapainon saavuttamiseksi, tai sit pitää alueet petoalueina jossa kyllä saa mahtavia metsästyskokemuksia erillaisissa pienpetojahdeissa. Tällaiset alueet varmistaa sen ettei pienpedot lopu tästä maasta ikinä jos ei joku tauti niitä vie yhettömiin, mut lajityypillistä taitaa olla melko sitkeä henki eli taudeista selvitään.

Riistanhoitoon kuuluu riistan elinolojen parantaminen ja ravinnon turvaaminen vaikeina aikoina sekä mahdollisesti lisääminen jos alueilla muuten on suotuisaa elinaluetta jollekkin lajille riittävästi niin ruokinnalla saadaan kantaa kasvamaan vaikka ravinto muuten olis tiukemmassa. Tällöin kanta kestää paremmin verotusta. Esimerkkinä elokuussa 2 viikon ruokinta sorsille ei ole riistanhoitoa, mut keväällä aloitettu ruokinta jättää seudulle enemmän pesivää kantaa ja helpon ruuan takia selviytyminen poikasilla on parempaa. Toki kaikki riistan ruokinta vetää puoleensa petoja, mut onko sekään väärin? Silloin saattaa se kettu saada penikoille tärkeän evään linnusta tai ruokinnalla kulkevista myyristä tms tai ilves hakia kauriinvasan mut tarpeeseen ne usein menee jos pedotkin ruokinnoille tulee.
Täällä esim kauriiden ruokapaikoilla hyvin vähän ilvekset pyöriny ku metissä piisaa jäniksiä ainakin toistaiseksi varsin kiitettävästi.
Vaikka riistanhoidosta hyötyy myös metsästäjä niin ei se vähennä merkitystä jos ei mene ylilyönteihin.
Jos omilla mailla on yks kettu niin se ei tarkoita etteikö niitä olis jossain muualla 1 per 100ha tai jopa enemmän. On tämä maa ennemuinoin pärjänny ilman supia ja minkkiä miksi ei pärjäis nyt?
Tuhola hienon mietinnän äärellä ja mieltymyksiä on yhtä monta ku metsästäjiäkin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
jakrassel
Kanta-asiakas


Liittynyt: 28 Maa 2010
Viestejä: 110

LähetäLähetetty: 12.05.2013 12:05    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

tuhola kirjoitti:
jakrassel kirjoitti:
.................Tuota ruokintaa niissä määrin kun on tarpeen ja vastaavasti ruokinnan kohteen olevan luontaisen saalistajan vähentäminen..................

......Haaskan pitäminen ei mielestäni ole riistanhoitoa siinä ruokinta mielessä vaan riistan houkutteluna ja poistona sitä kautta riistanhoitona.

Tässähän tuo kiteytyy. Tuo yleinen mielipide. Eli pedot ovat vähempiarvoisia eikö? Sen kuvan tuosta nyt saa. Petojen ruokkiminen ei ole riistanhoitoa mutta kaikkien muiden elukoiden ruokinta on.. Laughing Jos esim. kettukanta on todella huono niin minusta on aivan perusteltua riistanhoitoa yrittää vetää kevättalvella haaskalla alueelle kettuja penikoimaan. Ihan kuin ruokinnalla voidaan saada kevätmuutolla olevia sorsia jäämään omille alueille.


Heitin tuossa esimerkin omalta alueelta, missä välillä metästelen. Kun tuolla alotin niin näin ekana syksyny yhen telkkä pariskunnan. Mielestäni alueen pitäisi olla sellaista että sorsa siellä menestyy. No ostin kasan rautoja ja tein kotelot, seuraavana keväänä ruokaa jo jäille ja pönttöjä puihin . Seuraavana syksynä oli sitten jo paremmin lintua. Sitten oli jo kaikenmaailman tallaajaa puskat täynnä.
Tuonkin alueen kantaa oli turha elvyttää ilman tuota rauta pyyntiä, sittenhän se olisi ollut jo minkkien ruokintaa eikä riistanhoitoa. Tuolla alueella on aina ollut ja tulee aina olemaan sen verran pienpetoja ettei niitä tarvii ruokinnalla hengissä pitää.

Nuita petoja ei tarvi ruokkia, saavat varmasti luonnosta sen mitä tarviivat. Ja syöväthän nuo juuri niiltä haaskoiltakin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 21398
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 12.05.2013 22:07    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

DPM kirjoitti:
tuhola kirjoitti:
Jos esim. kettukanta on todella huono niin minusta on aivan perusteltua riistanhoitoa yrittää vetää kevättalvella haaskalla alueelle kettuja penikoimaan. Ihan kuin ruokinnalla voidaan saada kevätmuutolla olevia sorsia jäämään omille alueille.



Olet siis tuota ilmeisesti tehnyt? Minkä takia kettukanta on niin alas päässyt? Luonnosta ei löydy tarpeeksi ravintoa, alue ei sovellu ketuille poikimisalueeksi niin hyvin kuin ympäröivät alueet, niitä on metästetty liiaksi..?


Edit: Pesimäalue kuulosti vähän tyhmältä Very Happy


Kettuja metsästää täällä hyvin moni. Meillä oli todella hyvä, siis liian suuri kettukanta tässä joskus 2005 vuonna ja ennen sitä. Silloin kettuja tapettiin hirmu määriä monen porukan toimesta. Samaan aikaan iski myös kapi ja metsästyksen+kapin yhteisvaikutuksesta kanta romahti. Alemma tasolle varmaan viiteenkymmeneen vuoteen. Meinaisi mennä maku koko kettutouhuun kun monta päivää meni ettei edes nähnyt jälkiä. Mielessä kävi jo jäniksen ajattaminen. No onneksi se oli hyvin hetkellinen ajatus. Silloin tein haaskoja, mahdollisimman hyviä. Natukettuja säästeltiin eikä koiraa laitettu jos oli aavistus esim. jäljen koosta että kyseessä olisi natu. Narut laitoin varaston perukoille ja siellä ne oli viisi vuotta. Viime talvena kettukanta oli sitten hieman elpynyt ja nyt tohti ottaa hieman tosissaankin. Parhaat ajatusalueet rauhoitettiin narutukselta, eli sinne säästyi kettuja tekemään pentueen ensi kaudelle. Edelleen pidän kovia haaskoja ja pyrin saamaan alueelle tavaraa. Onnistunkin siinä. Silti pelloilla on 50-250kpl teeriparvia syksyisin. Tänään vein haaskalle ruutanoita niin 10km metsätiematkalla näin 3 koppeloa ja kymmenkunta naarasteertä sekä kolme pyytä. Eilen näin vielä paljon enempi lintua. Lintua on hyvin. Meton soitimellä yleisesti sen 10-25 mustaa plus koppelot. Ainahan täällä on saanut nuota lintuja jaloistaan potkia. Samoin kun kauriita, on nuo jokiranta puskat nytkin niin täynnä jälkeä että huhhuh. Ja jäniksiä. Niitä saa ampua sen 100kpl vuodessa jos haluaa eikä vaikuta kantaan varmaan kuin positiivisesti. Laughing Ilveksiä kun saisi sen muutaman niin olisin tyytyväinen, kettukanta on nyt jees. Tällä tasolla koitetaan pitää. Supikantaa saisi nostaa yhden 100% ainakin. Vaan kylläpä niitä metsätetään se talviaika ihan tosissaan. Ja koirien haukkessa kylmätään syksylläkin koulutustarkoituksessa.

Lihariistasta olen eniten huolissani vesilintukannoista. Niiden lukumäärissä on tapahtunut jotain valtakunnalista romahtamista. Ei ole sorsia kuten ennemmin eikä tule niitä muuttoporukoitakaan kun murto-osa entisajoista. Veikkaan että siihen on syynä ihan muut kuin luonnon pedot. Rolling Eyes Itseä ei vesilintukannat niin suuresti hetkauta. Mettähanhen jahtausmahdollisuudet meni, eli sekin harrastus jäi pois. Sorsajahdissa käyn nykyään yleensä sen puolituntia että saan yhden sorsaruuan ainekset kokoon.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Aris60
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Huh 2004
Viestejä: 3295

LähetäLähetetty: 12.05.2013 22:38    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

http://www.epaper.fi/reader/?issue=27068;60c64107ab5e86cfc3b07417b1dd7acf;36

Kannattaa lukea. Erityisesti Pohjanmaan ja Ruotsinkielisen Pohjanmaan luvut ovat poikkeavat. Lukakaa tarkasti myös mitä jäniksestä kirjoitetaan.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
jakrassel
Kanta-asiakas


Liittynyt: 28 Maa 2010
Viestejä: 110

LähetäLähetetty: 12.05.2013 23:41    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Mitenkä on riistanhoitoa supikoiran kannan vahvistaminen? Mielipiteet saa toki olla jokaisella, mutta nyt kyllä jo alkaa oleen aikas haperoa tekstiä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 21398
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 12.05.2013 23:48    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Supikoira on riistaeläin. Ihan lain mukaan myös. Tarvitsen päiväkortin jos lähtisin meren rantaan supijahtiin. Monikaan seura ei edes myy päivä tai vuosikorttia supinjahtaajalle ellei ole oman seuran jäsentä mukana. Supikoiraa siis ainakin alitajuisesti arvostetaan hyvinkin laajasti eikä niitä haluta ammuttaa kellä vaan.

Mikäli supikoira olisi tarkoitus hävittää ja tai edes vähentää mahdollisimman paljon niin sitä saisi jahdata missä vaan koska vaan. Näin ei ole koska supikoira on riistaeläin. Suht arvokaskin rahallisesti ja virkistys näkökulmalla mitattuna kuten jo ennemmin asiaa selvitin. Monella paikkaa supikoiraa on niin paljon että se vaarantaa muun lajiston selviytymisen. Silloin supikoiran metsästys on riistanhoitoa. Pyritään siihen tasapainoon mistä oli puhe Harvan supikannan alueella voi hifistellä ja pitää kantaa hyvänä. Eli tasapainossa muun riistalajiston kanssa. Ei niitä yhdettömiin tarvitse tappaa.

----------------

Ei kannata arvostella kenenkään tekstiä haperoksi ellei pysty perustelemaan väitettään. Itse olen perustellut petojen merkitystä moneen otteeseen. Sitä perustetta ei ole vielä kuulunut miten pedot voivat olla vähempi arvoisia kuin vaikkapa lihariista. Olen näyttänyt toteen että näin ei ole rahallisesti eikä virkistyksellisesti. Pyydän perusteluja sille että miksi minun kirjoitukseni olisi haperoita. Smile
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Riistan hoito ja -laskenta Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4 ... 9, 10, 11  Seuraava
Sivu 3 Yht. 11

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com