Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
Kirjoittaja |
Viesti |
havu Kanta-asiakas
Liittynyt: 11 Maa 2004 Viestejä: 3242
|
Lähetetty: 17.05.2015 18:36 Viestin aihe: |
|
|
Osin samaa mieltä, mutta etelässä pitäisi ensin saada kannan tiheys suuremmaksi ennen kuin voisi tuolla mallilla aloittaa. Hyviä pointteja tuossa kyllä olisi vaikka aika demari-meininki; jaetaan solidaarisuus lupa niillekin joilla ei olisi sille mitään edellytystä. Mutta esim. niin että jos maita on vähintään määrän x verran, saavat jaakata yhden luvan verran kahden viikon aikana jne. Taikka sitten tämä yksi lupa annetaan piirin toimesta niille porukoille kuin katsovat sopivaksi ja pienemmät hehtaarit saavat lupansa vasta sen kahden viikon jälkeen jos ensinkään. Suomen voisi jakaa tältä osin vyöhykkeisiin tjms.... vaikka piireihin... |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Anttiman Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Maa 2004 Viestejä: 2647
|
Lähetetty: 18.05.2015 01:43 Viestin aihe: |
|
|
Tein äskön neljän kilometrin lenkin kauriita etsimässä. Kauriita en nähnyt mutta hirviä kyllä. Ensimmäinen hirvi, mulli, söi nurmea 300 metrin päässä pellolla kaikessa rauhassa. Toinen hirvihavainto oli tästä kilometrin päässä. Hirvi oli samanlainen yksinäinen mulli ja se oli metsittyneellä pellolla makuulla kun huomasimme toisemme. Valoa oli enää vähänlaisesti ja lähdin autoa kohti. Autoni oli peltoaukean kulmassa ja lähestyin peltoaukeaa tietä pitkin hiljaa hiipien. 20 metriä ennen kun olin peltoaukean reunassa vasemmalta koivikosta kuului rasahduksia. Otin muutaman rivakan askeleen jotta näkisin kunnolla vasemmalle metsän taakse pellolle. Noin 60 metristä pellosta nousi vielä kaksi hirveä ja paineli kolmannen perään koivikkoon. Havainnot siis ainakin viidestä hirvestä. En tiedä oliko koivikossa yksi vai useampia hirviä. Pellolta lähteneet olivat sarvettomia ja melkein väittäisin niitäkin mulleiksi. Se että ne olivat porukassa puhuu myös tämän puolesta. Teoriassa aiemmin näkemäni hirvi on saattanut liittyä tähän porukkaan koska se pakeni minua tähän suuntaan paikasta jonne oli matkaa linnuntietä noin kilometrin verran. Kaikki nämä hirvihavainnot olivat halkaisijaltaan 1,5 km ympyrän sisällä. Jotain siementä jäänyt siis viime syksyltä |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Ollari Kanta-asiakas
Liittynyt: 30 Hei 2006 Viestejä: 12386
|
Lähetetty: 18.05.2015 07:25 Viestin aihe: |
|
|
tuhola kirjoitti: |
Voisitko kertoa mitä tiukkaa asiaa tässä tuli? |
Kysehän tuossa kommentissa oli täsmälleen siitä mitä itsekin kuulutat. Eli kyse on siitä mitä jätetään kaatamatta. Tässä tapauksessa uroksia.
Prosenttien tuijottamisesta pitää päästä "kummallakin puolella" eroon.
Kerro vielä tuhola miten itse lupajärjestelmän järjestäisit niin, että voidaan kontrolloida mitä metsään jää?
Itse en heti keksi muuta mekanismia, kuin sen rajoittamisen mitä kaadetaan.
Pitkässä juoksussa kaatosuhteenhan pitäisi luonnollisen kannan saavuttamiseksi olla 50/50. Vähän tuottavuutta painottaen voisi olla aavistuksen urosvoittoinen, mutta ei todellakaan sitä mitä se takavuosina ja nykyäänkin monissa puheenvuoroissa on, että tuottavaa naarasta ei saa kaataa vaikka mikä olisi. Nyt tunnutaan vähän pyrkimään oikaisemaan tuota kantaa nopeammin tasapainoon vaatimalla urosten säästöä, voihan se mennä siinäkin yli että kaadetaan liikaa naaraita. Jos ei ymmärretä mitä ollaan tekemässä (sitä tuntuu olevan liikkeellä).
Helpoin ja luonnollisen jakauman tuottava tapa olisi ampua mitä metsässä vastaan tulee, eri jahtimuotoja tasapuolisesti käytettäessä. Ehkä tällöin pitää hyväksyä vähän vähemmän lihaa pakkaseen ja joku kaato muustakin kuin koirapyynnistä. Mutta onko tämä täysin mahdotonta? Käytännössä tähän ei tulla koskaan laajemmassa mitassa pääsemään, eri viranomais- ja seuraportaissa kun on kuitenkin niin paljon säätelykaipuisia ihmisiä. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Ollari Kanta-asiakas
Liittynyt: 30 Hei 2006 Viestejä: 12386
|
Lähetetty: 18.05.2015 07:30 Viestin aihe: |
|
|
Tai itseasiassa, voihan sitä pelkällä urosjahdillakin mennä ja kanta pysyä suht luonnollisena. Kuten Afrikassa riistatiloilla tehdään.
Kanta vaan pitää olla silloin julmetun tiheä ja eläimiä ampua kantaan nähden todella vähän. Siis puhdasta trofeejahtia. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
tuhola Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Maa 2004 Viestejä: 21398 Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa
|
Lähetetty: 18.05.2015 10:14 Viestin aihe: |
|
|
Kerrotko ollari miksi sitä kantaa pitää oikaista? Katsoppa esim. Kauhajoen rhyn tiedot saalishirvistä. Urosprosentti on huidellu viimesen 15 vuoden aikana 40-60% välillä. Yli puolet vuosista on ollu sellaisia että naaraita on ammuttu uroksia enemmän. Kanta on leikattu ja talvikanta etelä-pohjanmaalla moninkin paikoin samaa tasoa kuin 70 luvun alussa. Leikkaus on saatu nimenomaan naarasverotuksella. Eli jopa liian naarasvoittoista on verotus ollut. Meillä tässä rhy:n alueella sama homma. Mitään perusteita naarasvoittoiseen verotukseen ei ole... Paitsi hirvihavaintokortti...tuo hirvikantaa arvioivien imaamien koraani. Hirvikannan hoito on uskontopohjalla tänä päivänä. Tieto, fakta, järki ja puhdas universaali matematiikkakin voidaan sivuuttaa. Tilastoja manipuloidaan jne.. Pohjimmainen kysymys että miksi? Veikkaan kyseessä olevan mtk:n sekä metsästyksen kaupallistamista ajavien tahojen "juoni" mitä nämä uskonoppineet sitten meille rivimetsästäjille jakaa. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
tuhola Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Maa 2004 Viestejä: 21398 Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa
|
Lähetetty: 18.05.2015 10:18 Viestin aihe: |
|
|
Ja meille rivimetsästäjille tuo uusi uskonto kelpaa niinkuin kalevalan kansalle kristinusko. Meille nyt ei luvata iankaikkista elämää mutta pinssin saattaa saada seuraavissa seuran juhlissa jos on tarpeeksi miellyttänyt ylipapistoa. Ja pinssihän riitää. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Tusee Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Syy 2005 Viestejä: 305 Paikkakunta: Kouvola/Hamina
|
Lähetetty: 18.05.2015 22:06 Viestin aihe: |
|
|
Tuholalle yksi kysymys tähän väliin: Kun nyt itse olet paljon puhunut siintä miten tärkeää on että metsään jää oikeanlaista tavaraa suhteessa siihen mitä sieltä otetaan pois, niin miten sen kannan seurannan toteutat, kun porukasta muutamaa ihmistä kiinostaa ihan oikeasti se hirvikanta, ja loppua porukkaa n.95% se lihapussin paino? _________________ Kyllähän tää viheltämällä hirveltä pois tulee, jos ei tänään niin sitten huomenna... |
|
Takaisin alkuun |
|
|
peltosuo Kanta-asiakas
Liittynyt: 02 Maa 2009 Viestejä: 553 Paikkakunta: Keski-Suomi
|
Lähetetty: 18.05.2015 22:16 Viestin aihe: |
|
|
Isoin ongelma on varmaan se, että kanta on heikko. Silloin tulee ongelmia ammutaan mitä hyvänsä.
Jos tuntuu että ei ole uroksia, niin ratkaisu ei minusta ole se, että ammutaan enemmän naaraita..?
Ammutaan kaikkiaan sitten säästeliäämmin, niin pitäisi uroksiakin olla jonkin ajan päästä ja kanta oikenee kyllä itsestään. Naaraiden lahtauksella ei varmasti hirvikanta parane mihinkään suuntaan. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
tuhola Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Maa 2004 Viestejä: 21398 Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa
|
Lähetetty: 19.05.2015 07:23 Viestin aihe: |
|
|
Tusee kirjoitti: | Tuholalle yksi kysymys tähän väliin: Kun nyt itse olet paljon puhunut siintä miten tärkeää on että metsään jää oikeanlaista tavaraa suhteessa siihen mitä sieltä otetaan pois, niin miten sen kannan seurannan toteutat, kun porukasta muutamaa ihmistä kiinostaa ihan oikeasti se hirvikanta, ja loppua porukkaa n.95% se lihapussin paino? |
Niimpä. Eipä se tahdo onnistua etenkään kun riistaviranomaisetkin painottaa mitä ammutaan.. Pikkuhiljaa asenteet muuttuu ja ovat muuttuneetkin. Muutama ukko riittää tekemään hyvinkin kattavan hirvikannan arvioinnin keskiverto metsästysseuran alueella mutta eri asia osataanko tietoa käyttää. Meillä arvio on ollu jonku syksyn minun vastuulla ja olen kerännyt siihen ns. "työryhmän" eli muutama aktiiviukko joilta pyydän arvion ja perustelut jäävästä hirvikannasta jokaiselta erikseen. Peilaan näitä arvioita sitten omaan arviooni ja faktapohjaisiin laskelmiin. Minusta suht helppoa ollut arviointi kun viiden ukon arviot on kaikki viiden yksilön sisällä.
peltosuo kirjoitti: | Isoin ongelma on varmaan se, että kanta on heikko. Silloin tulee ongelmia ammutaan mitä hyvänsä.
Jos tuntuu että ei ole uroksia, niin ratkaisu ei minusta ole se, että ammutaan enemmän naaraita..?
Ammutaan kaikkiaan sitten säästeliäämmin, niin pitäisi uroksiakin olla jonkin ajan päästä ja kanta oikenee kyllä itsestään. Naaraiden lahtauksella ei varmasti hirvikanta parane mihinkään suuntaan. |
peltosuo on nimenomaan asian ytimessä. Suurin ongelma että kanta on heikko. Siksi meillä ei näy isoja sonneja ja siksi kannan rakenne vääristyy. 2 hirveä tuhatta hehtaaria kohden oli ennen rktl:n mukaan kipuraja jolloin hirvikanta on totaalirauhoituksen tarpeessa. Nykyään tuo on ns. "tavoitekanta" moninpaikoin. Jos 2 hirveä 1000ha kohden on kanta niin keskiverto metsästysseuran 10 000ha alueella se tekee 20 hirveä. 20 hirveästä jos 20% on vasoja eli 4kpl ja 9 naarasta ja 7 sonnia niin millä mahdollisuudella joku nuosta seitsemästä sonnista olisi suuri sarvinen.. Millä mahiksella joku sonneista olisi päässyt 6-8 vuoden ikään? Ja millä mahiksella just se tuohon ikään päässyt olisi geeneiltään sellainen mikä kasvattaisi suuret mahtavat sarvet?? Kaikille ei isoja sarvia vaan tule. Ainut keino päästä näkemään isoja sonneja etelän rikkonaisilla alueilla on kasvattaa jäävää hirvikantaa esim. 4 hirveen 1000ha kohden ja harrastaa valikoivaa metsästystä. Ei valikoivaa mitä ammuttaan vaan valikoivaa mitä jätetään. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
tuhola Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Maa 2004 Viestejä: 21398 Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa
|
Lähetetty: 19.05.2015 07:55 Viestin aihe: |
|
|
RiUDE kirjoitti: | Kyllä tuolla jotain jälkiä näkyy, ja ihan livenäkin silloin tällöin.
Eli jahtiin päästää.
Onneksi on elämässä mielenkiintoisempiakin aiheita, ja toisaalta suurempia murheita (ei kyllä kummoinen tarvi olla), että moisia jaksaisi jaakailla.
Samat teoriat ja mielipiteet esitellään n. 4kk syklillä vuodesta toiseen... |
Henk koht olen aktiivinen hirvenmetsästäjä ja hirvien touhuja tulee seurailtua ympäri vuoden. Täytyy sanoa että olen huolestunut ja närkästynyt siitä että suomalaista erämaata symbolisoivat suuri sarviset sonnit puuttuu metsästä lähes täysin. Minusta hirvikannan rakennetta tulisi korjata ja siksi asiasta keskustella. Kyllä iso lapiosarvi on hätkähdyttävä näky metsässä ja haluaisin sellaisia vielä joskus kotometsissä nähdä. Hirvikannan koko ei sinänsä liikuta, parin hirven tuhatta hehtaaria kohden oleva tiheys takaa koiramiehelle jänniä jahdin hetkiä kyllä. Oikeastaan alhainen kanta heikentää ainoastaan passiporukoiden jahdissa viihtyvyyttä. Alhaisen kannan ongelmat kannan rakenteelle on se juttu mikä liikuttaa. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Juunas Kanta-asiakas
Liittynyt: 14 Maa 2004 Viestejä: 2397 Paikkakunta: Joensuu
|
Lähetetty: 19.05.2015 11:31 Viestin aihe: |
|
|
tuhola kirjoitti: | Täytyy sanoa että olen huolestunut ja närkästynyt siitä että suomalaista erämaata symbolisoivat suuri sarviset sonnit puuttuu metsästä lähes täysin. Minusta hirvikannan rakennetta tulisi korjata ja siksi asiasta keskustella. Kyllä iso lapiosarvi on hätkähdyttävä näky metsässä ja haluaisin sellaisia vielä joskus kotometsissä nähdä. |
Korjaantuuko se kannan rakenne ja suurisarvisten urosten osuus hirvikannasta ampumalla pelkkiä uroshirviä ja vasoja _________________ Ei se ota jos ei annakkaan |
|
Takaisin alkuun |
|
|
tuhola Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Maa 2004 Viestejä: 21398 Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa
|
Lähetetty: 19.05.2015 11:56 Viestin aihe: |
|
|
Juunas kirjoitti: | tuhola kirjoitti: | Täytyy sanoa että olen huolestunut ja närkästynyt siitä että suomalaista erämaata symbolisoivat suuri sarviset sonnit puuttuu metsästä lähes täysin. Minusta hirvikannan rakennetta tulisi korjata ja siksi asiasta keskustella. Kyllä iso lapiosarvi on hätkähdyttävä näky metsässä ja haluaisin sellaisia vielä joskus kotometsissä nähdä. |
Korjaantuuko se kannan rakenne ja suurisarvisten urosten osuus hirvikannasta ampumalla pelkkiä uroshirviä ja vasoja |
Ei tietenkään. Eikai kukaan sellaista väitäkkään. Mutta ei asia parane naaraiden lahtaamisellakaan. Sonneja pitäisi saada maastoon tuplamäärä nykyhetkeen verrattuna. Se tarkoittaa tuplamäärää myös naaraisiin koska ei ole kovin kestävä malli pelkkiä sonnejakaan kasvattaa. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
tuhola Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Maa 2004 Viestejä: 21398 Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa
|
Lähetetty: 19.05.2015 12:04 Viestin aihe: |
|
|
Sonnien ikärakenne ja jatkuvuushan tässä on se ongelma. Tervettä ikärakennejatkumoa nuorista vanhoihin ei voida saavuttaa nykyisillä tavoitekannoilla. Jahdin tehokkuus ja kannan vaihtuvuus on liian suurta ja pitää sonnit nuorina. Vaikka joku pääsiskin hyvään ikään niin aivan tuurissaan onko iso sarvista tyyppiä vai ei. Lääkkeeksi siis suurempi kanta ja ehkä jopa hieman valikointia millaisia uroksia ampua. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
kannibaali Kanta-asiakas
Liittynyt: 12 Huh 2014 Viestejä: 1781
|
Lähetetty: 19.05.2015 13:20 Viestin aihe: |
|
|
tuhola kirjoitti: | RiUDE kirjoitti: | Kyllä tuolla jotain jälkiä näkyy, ja ihan livenäkin silloin tällöin.
Eli jahtiin päästää.
Onneksi on elämässä mielenkiintoisempiakin aiheita, ja toisaalta suurempia murheita (ei kyllä kummoinen tarvi olla), että moisia jaksaisi jaakailla.
Samat teoriat ja mielipiteet esitellään n. 4kk syklillä vuodesta toiseen... |
Henk koht olen aktiivinen hirvenmetsästäjä ja hirvien touhuja tulee seurailtua ympäri vuoden. Täytyy sanoa että olen huolestunut ja närkästynyt siitä että suomalaista erämaata symbolisoivat suuri sarviset sonnit puuttuu metsästä lähes täysin. Minusta hirvikannan rakennetta tulisi korjata ja siksi asiasta keskustella. Kyllä iso lapiosarvi on hätkähdyttävä näky metsässä ja haluaisin sellaisia vielä joskus kotometsissä nähdä. Hirvikannan koko ei sinänsä liikuta, parin hirven tuhatta hehtaaria kohden oleva tiheys takaa koiramiehelle jänniä jahdin hetkiä kyllä. Oikeastaan alhainen kanta heikentää ainoastaan passiporukoiden jahdissa viihtyvyyttä. Alhaisen kannan ongelmat kannan rakenteelle on se juttu mikä liikuttaa. |
Siihen se kehän PITÄISI lopulta kiertää, rakennettahan näillä sotasuunnitelmilla pyritään muokkaamaan hirven biologiaa paremmin palvelevaksi. Monessa paikassa sarvirajoituksia, usein jätetään "keskikokoiset" rauhaan. Hyvä alku se onkin tietenkin tasapainotuksessa tietenkin jos laajoilla alueilla ei ole sonneja/uroksia. Kyse on myös miten jatketaan ja millainen korjausliike tehdään? Pitäisikö joskus pitää vuosi, jolloin ei ammuttaisi lainkaan suuria uroksia jne?
Se on selvää, että jos asiaan ei puututa useimmilla alueilla, niin kyllähän se hirvikanta vääristyy kiväärin liipasimen edessä. Ja niinhän on käynytkin hyvin suurissa määrin.
Kaipa hirvikanta pyritään pitämään näissä määrissä ja siksi naaraita ammutaan. Naaraissakin tietenkin perusteltua käyttää valikointia. Tuplavasojen ammunnan rajoittaminen on ihan ok, monilla paikoilla. Ja ei suurikokoista hirvilehmää kannata väkisin ampua, varsinkin jos tältä on ne molemmat vasat ammuttu. Yksinkertaistahan tämä asia loppupelissä on, kuten peurojenkin kohdalla. Ei ne säännöt ja rajoitukset ole mitenkään huono asia tässä hommassa, ei pidä vain ottaa liikaa itseensä. Mutta asioista päättävien strategikkojen pitää myöskin olla innolla mukana hommassa ja olla valmiita oppimaan asioista, kaikkitietävyys on pirunmoinen virhe niin täällä kun puutarhassakin.
Hyvällä tiellähän tässä ollaan, kunhan ne liikkeet ovat oikeat. Hirvikannan koko onkin eri asia, vaikka kuuluuhan se tähän saumattomasti mukaan. Mutta eivät vain halua tuplamäärää tai edes kolmasosaa enempää hirviä kuten esim. minä. Pitää vaan opetella naatiskella hommasta kokonaisvaltaisesti, eihän hirvijahdissa muuten ole mitään mieltä, kuten ei missään muussakaan asiassa.
Opettakaa niille hirville vielä käymään sutta kohtaan erittäin agressiivisesti, hullun kiilto silmissä ja välillä lampareeseen lepäämään jos ovat pedot kovemmasta päästä...
Hirvet ovat loppujen lopuksi varsin viisaita otuksia. Ne eivät juokse rahan perässä, vaan pyllistävät antamis mielessä suurimman ja vahvimman suuntaan, mikä on aivan oikein. Suuri mahtava sonni/härkä vetää lopulta heikompaansa turpaan, jos järki ei riitä viisaanpaan ratkaisuun. Eivät ne siis ole mitenkään vieraantuneet luonnosta kuten eräs paljon vaatimattomampi eliö...joihin vaikuttaa mm rahan, lässytyksen, muiden toissijaisten ajatuksien perusteella, etanolin, pirin, nuoruusiän typeryyden, vanhuuden pervouden... eivät edes hetkellisten hairahduksien perusteella. Ei ihme, että suomalaiset ihmiset.. miehetkin naisistuvat kovaa vauhtia ja naiset miehistyvät...näin käy kun ihminen ei osaa hommiaan edes omissa suljetuissa tiloissaan tai Toimina Kankaanniemessä.....kukaan ei ole meistä huolissaan, mutta asia on käsiteltävänä poliittinen itsemurha ja säännöstely ei koske "meitä"...
Kyllä siis kunnollisia hirviä tarvittaisiin mettiin... |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Tusee Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Syy 2005 Viestejä: 305 Paikkakunta: Kouvola/Hamina
|
Lähetetty: 19.05.2015 16:49 Viestin aihe: |
|
|
tuhola kirjoitti: | Tusee kirjoitti: | Tuholalle yksi kysymys tähän väliin: Kun nyt itse olet paljon puhunut siintä miten tärkeää on että metsään jää oikeanlaista tavaraa suhteessa siihen mitä sieltä otetaan pois, niin miten sen kannan seurannan toteutat, kun porukasta muutamaa ihmistä kiinostaa ihan oikeasti se hirvikanta, ja loppua porukkaa n.95% se lihapussin paino? |
Niimpä. Eipä se tahdo onnistua etenkään kun riistaviranomaisetkin painottaa mitä ammutaan.. Pikkuhiljaa asenteet muuttuu ja ovat muuttuneetkin. Muutama ukko riittää tekemään hyvinkin kattavan hirvikannan arvioinnin keskiverto metsästysseuran alueella mutta eri asia osataanko tietoa käyttää. Meillä arvio on ollu jonku syksyn minun vastuulla ja olen kerännyt siihen ns. "työryhmän" eli muutama aktiiviukko joilta pyydän arvion ja perustelut jäävästä hirvikannasta jokaiselta erikseen. Peilaan näitä arvioita sitten omaan arviooni ja faktapohjaisiin laskelmiin. Minusta suht helppoa ollut arviointi kun viiden ukon arviot on kaikki viiden yksilön sisällä. |
Tuohon omavaltaiseen luvankäyttöön ilman viranomaista en jaksa uskoa, osa siihen pystyy mutta kun se lihapussi... Siis periaattessa helppoa mutta käytännössä jos vaikka neljään pelleen arvion tekee, tälläisella ~8000 hehtaarin aluella mikä meillä on käytössä pitäisi olla se kymmenkunta riistakameraa vähintään eli 2-3 per ukko, ja OIKEASTI TOIMIVA JA HAKEVA koira per nenä ja sen taas kaikki tietää miten helposti sellasen saa. Lisäksi vielä joka miehen pitäisi liikkua koirineen tasaisesti ympäri seuran aluetta koko syksy, joka on lähinnä hyvä vitsi.. Voi kun pääsisikin tollaseen tilanteeseen edes joskus _________________ Kyllähän tää viheltämällä hirveltä pois tulee, jos ei tänään niin sitten huomenna... |
|
Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|