Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
Kirjoittaja |
Viesti |
pikkuhornet Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Maa 2008 Viestejä: 2524
|
Lähetetty: 24.08.2019 21:22 Viestin aihe: |
|
|
Otsikkoon. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
late2 Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Elo 2004 Viestejä: 15847
|
Lähetetty: 24.08.2019 21:33 Viestin aihe: |
|
|
pikkuhornet kirjoitti: | Otsikkoon. | Mitä tarkoitat ? Mikään ei oikeasti muutu. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Gerberos Kanta-asiakas
Liittynyt: 22 Syy 2008 Viestejä: 3606 Paikkakunta: E-savo
|
Lähetetty: 24.08.2019 21:36 Viestin aihe: |
|
|
Wikke kirjoitti: | Olsson kirjoitti: | Mites tua, pitääkö 12.6.2017 jälkeen metsästysperusteella luvitettu tt3 haulikko osoitella harrastuneisuus 5v välein? |
Ei. |
Laita toki viite mistä tämä tieto löytyy. Luin finlexiä eilen väsyksiin asiti löytämättä tietoa että että haulikko tai metsästysperuste olisi jotenkin poisluettu tuosta velvoitteesta. Jopa tuota päivämäärääkään en löytänyt tähän viitaten, vaan että lain voimaantulon jälkeen blaa blaa, ja olikohan se nyt 15.7.2019 Jos se siellä sanotaan ni olin jo liian väsynyt. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Solifer Kanta-asiakas
Liittynyt: 02 Maa 2005 Viestejä: 13230
|
Lähetetty: 24.08.2019 23:03 Viestin aihe: |
|
|
Uusi aselaki sanoo :
Lainaus: | 53 a §
Harrastuksen jatkumisen osoittaminen
Luonnollisen henkilön, jolla on toistaiseksi voimassa oleva hallussapitoon oikeuttava lupa 6 §:n 2 momentin 4—7 kohdassa tarkoitettuun ampuma-aseeseen, erityisen vaaralliseen ampuma-aseeseen taikka ampuma-aseeseen, jonka toimintatapa on itselataava kertatuli, on viiden vuoden kuluttua luvan antamisesta ja tämän jälkeen viiden vuoden välein toimitettava lupaviranomaiselle selvitys 45 §:n 5—10 momentissa tarkoitetun lupaedellytyksen voimassaolosta. Esitettävällä selvityksellä on osoitettava, että luvanhaltija edelleen aktiivisesti harjoittaa luvan myöntämisen perusteena ollutta toimintaa tai muuta toimintaa, johon kyseistä ampuma-asetta koskeva lupa olisi voitu myöntää.
Lupaviranomainen voi tarvittaessa vaatia luvanhaltijaa esittämään harrastuksestaan muitakin selvityksiä.
Asekeräilijän hyväksynnän perusteella myönnetyn ampuma-aseen hallussapitoon oikeutta-van luvanhaltijan tulee kuitenkin toimittaa 1 ja 2 momentissa tarkoitettu selvitys vain lupaviranomaisen sitä erikseen pyytäessä. |
Olen siinä käsityksessä että kaikki metsästysperusteella hankitut tt3-aseet (pienoiskivääri, haulikko, kivääri, vanhat tt3-lopetuspistoolit) osalta metsästysharrastus pitää todentaa jatkossa 5v välein. Koskeeko myös vanhoja lupia vai uuden aikana myönnettyjä uusia lupia on asia johon en osaa sanoa mitään. En ihmettelisi jos kaikki tt3:t menisivät ilmoitusvelvolllisuuden alle. Valtiovallan julkisesti lausuttu tavoitehan on vähentään luvallisten aseiden määrää.
Jos jostain löytyy pykälä jonka mukaan tt3-harrastustodistelu ei koske metsästäjiä niin laittakaa toki se jakoon. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
jtikkane Kanta-asiakas
Liittynyt: 10 Syy 2008 Viestejä: 441
|
Lähetetty: 25.08.2019 05:23 Viestin aihe: |
|
|
^
Tuolta löytyy tieto että ennen uuden aselain voimaantuloa (15.7.2019) myönnetyt tt3 luvat eivät edellytä harrastuneisuuden jatkuvuuden osoittamisvelvollisuutta 5v välein:
http://finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1998/19980001?search%5Btype%5D=pika&search%5Bpika%5D=Ampuma-aselaki#a7.6.2019-724
”Lain 53 a §:ssä tarkoitettu velvollisuus harrastuksen jatkumisen osoittamisesta ei koske aselupaa, jonka voimassaolo jatkuu tämän momentin nojalla ja jonka luvanhaltijalla ei tämän lain voimaantullessa voimassa olleiden säännösten mukaan ole ollut velvollisuutta harrastuksen jatkumisen osoittamiseen. Muilta osin edellä mainittuun aselupaan sovelletaan tätä lakia. (5.7.2019/867)” |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Gerberos Kanta-asiakas
Liittynyt: 22 Syy 2008 Viestejä: 3606 Paikkakunta: E-savo
|
Lähetetty: 25.08.2019 09:50 Viestin aihe: |
|
|
Tuo lainaus taas minun ymmärrykseni koskee lain 9§4-6 mukaisia erva-aseita. Tuossa myös mainitaan ennen lain voimaantuloa, mutta viimeistään 12.6.2017 hankittuja, eli direktiivin voimaantulopäivää ennen hankittuja.
Jäljempänä taas 53§koskeva yleisempi kohta:
"Tämän lain 53 a §:ää harrastuksen jatkumisen osoittamisesta sovelletaan ampuma-aseen hallussapitoon oikeuttavaan lupaan, jonka luvanhaltijalla on ollut velvollisuus tämän lain voimaantullessa voimassa olleiden säännösten mukaan osoittaa harrastuksen jatkuminen sekä ampuma-aseen hallussapitoon oikeuttavaan lupaan, joka on myönnetty tämän lain voimaantulon jälkeen."
Ei siis kerro mitään. Jos on ollut velvollisuus niin on jatkossakin
Lisäksi 53§ viitataan 45§ 5-10 momentin mukaisen lupaedellytyksen.... Mutta olen sen verran uuno etten ymmärä mikä juuri on tuo 5-10 momentti kun tekstistä en löydä numerointia momenteille. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Olsson Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 06 Tou 2018 Viestejä: 14
|
Lähetetty: 25.08.2019 12:11 Viestin aihe: |
|
|
Niin ja laseketaanko se 5v välein tuosta 12.6.2017-> vai luvan myöntämispäivästä?
EDIT: pakkohan se on olla myöntämispäivämäärästä 5v välein. Riittääköhän siihen metsästyskortin esittäminen, vai pitääkö päiväkirjaa ruveta pitämään? |
|
Takaisin alkuun |
|
|
jtikkane Kanta-asiakas
Liittynyt: 10 Syy 2008 Viestejä: 441
|
Lähetetty: 25.08.2019 16:11 Viestin aihe: |
|
|
Gerberos kirjoitti: | Tuo lainaus taas minun ymmärrykseni koskee lain 9§4-6 mukaisia erva-aseita. Tuossa myös mainitaan ennen lain voimaantuloa, mutta viimeistään 12.6.2017 hankittuja, eli direktiivin voimaantulopäivää ennen hankittuja.
Jäljempänä taas 53§koskeva yleisempi kohta:
"Tämän lain 53 a §:ää harrastuksen jatkumisen osoittamisesta sovelletaan ampuma-aseen hallussapitoon oikeuttavaan lupaan, jonka luvanhaltijalla on ollut velvollisuus tämän lain voimaantullessa voimassa olleiden säännösten mukaan osoittaa harrastuksen jatkuminen sekä ampuma-aseen hallussapitoon oikeuttavaan lupaan, joka on myönnetty tämän lain voimaantulon jälkeen."
Ei siis kerro mitään. Jos on ollut velvollisuus niin on jatkossakin
|
Siis jos ei ole ollut aiemmin harrastuksen jatkuvuuden osoitusvelvollisuutta niin ei ole 15.7.2019 mennessä saaduille aseluville. Sen jälkeen on myönnetyille tt3:lle on osoitusvelvollisuus.
Tässä aiemmin kysyttiin onko metsästysperusteisille tt3:lle harrastuksen jatkuvuuden osoitusvelvollisuutta niin vastaus kyllä löytyy noista voimaantulokohdista. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
vasuri Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Jou 2004 Viestejä: 902
|
Lähetetty: 28.08.2019 14:34 Viestin aihe: |
|
|
Gerberos, "momentti" tarkoittaa "kappaletta" lakitekstissä. Esim. sinun viimeisimmässä viestissäsi on neljä "momenttia". |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Gerberos Kanta-asiakas
Liittynyt: 22 Syy 2008 Viestejä: 3606 Paikkakunta: E-savo
|
Lähetetty: 28.08.2019 18:46 Viestin aihe: |
|
|
Ok.
Tällöin 53§ viittaus 45§ 5-10 momenttiin on tämä:
"Aselupa ampumaurheilussa tai -harrastuksessa käytettävää 6 §:n 2 momentin 4–7 kohdassa tarkoitettua ampuma-asetta varten ja ampumaurheilussa 9 §:n 5 kohdan a alakohdassa tarkoitettua erityisen vaarallista ampuma-asetta ja sen osaa varten voidaan antaa luonnolliselle henkilölle vain, jos tämä esittää yhdistyslain 4 §:ssä tarkoitetun luvan saaneen yhdistyksen ampuma-asekouluttajan antaman todistuksen ampuma-urheilusta tai -harrastuksestaan, jonka on oltava jatkunut aktiivisesti vähintään aselupahakemusta edeltävät kaksi vuotta. Aktiivisen harrastuksen jatkumista koskevaan kahden vuoden ajanjaksoon lasketaan puolet aseellisessa palvelussa asevelvollisena suoritetusta palvelusta tai puolet naisten vapaaehtoisessa asepalvelussa suoritetusta palvelusta. Aselupa ampumaurheilussa tai -harrastuksessa käytettävään 6 §:n 2 momentin 4–7 kohdassa tarkoitettuun ampuma-aseeseen ja sen osaan voidaan myöntää myös, jos henkilö esittää luotettavan selvityksen ampumaurheilusta tai -harrastuksestaan ja hänen työnantajanaan toimivan valtion viranomaisen todistuksen siitä, että hän virkaansa kuuluvissa tehtävissä kantaa 6 §:n 2 momentin 4–7 kohdassa tarkoitettua ampuma-asetta.
Aselupa ampumaurheilussa käytettävää 9 §:n 5 kohdan b alakohdassa tarkoitettua erityisen vaarallista ampuma-asetta ja sen osaa varten voidaan antaa luonnolliselle henkilölle vain, jos tämä esittää yhdistyslain 4 §:ssä tarkoitetun luvan saaneen yhdistyksen ampuma-asekouluttajan antaman todistuksen ampumaurheilusta tai -harrastuksestaan, jonka on oltava jatkunut aktiivisesti vähintään aselupahakemusta edeltävät 12 kuukautta.
Aselupa 43 §:n 1 momentin 9 kohdassa tarkoitettua käyttötarkoitusta varten 9 §:n 5 kohdan b alakohdassa tarkoitettuun ampuma-aseeseen ja sen osaan voidaan antaa luonnolliselle henkilölle vain, jos tämä esittää Maanpuolustuskoulutusyhdistyksen antaman todistuksen osallistumisesta vapaaehtoisesta maanpuolustuksesta annetussa laissa tarkoitettuun sotilaallisia valmiuksia palvelevaan ampumakoulutukseen ampuma-asetyypillä, johon aselupaa haetaan, aktiivisesti vähintään aselupahakemusta edeltävien 12 kuukauden aikana sekä vapaaehtoisesta maanpuolustuksesta annetussa laissa tarkoitetun todistuksen hyväksytysti suoritetusta ampumakokeesta. Maanpuolustuskoulutusyhdistyksen antama todistus osallistumisesta sotilaallisia valmiuksia palvelevaan ampumakoulutukseen voidaan osittain korvata muulla luotettavalla selvityksellä aktiivisesta reserviläisen ampumaharjoittelusta. Aktiivista harjoittelua koskevaan vuoden ajanjaksoon lasketaan puolet aseellisessa palvelussa asevelvollisena suoritetusta palvelusta tai puolet naisten vapaaehtoisessa asepalvelussa suoritetusta palvelusta.
Haettaessa lupaa:
1) metsästyslainsäädännön mukaan sallittua eläinten ampumista varten hakijan on esitettävä harrastuksestaan luotettava selvitys ja, jos hakemus koskee lupaa 6 §:n 2 momentin 5 tai 7 kohdassa tarkoitettua ampuma-asetta varten, lisäksi riistanhoitoyhdistyksen antama todistus aktiivisesta harrastuksestaan;
2) ampumaurheilua ja -harrastusta varten hakijan on esitettävä harrastuksestaan luotettava selvitys;
3) 9 §:n 5 kohdan a ja b alakohdassa tarkoitettuun erityisen vaaralliseen ampuma-aseeseen tai aseen osaan ampumaurheilua varten hakijan on esitettävä todistus voimassa olevasta vähintään luvan hakemista edeltäneiden 12 kuukauden ajan jatkuneesta jäsenyydestä yhdistyslain 4 §:ssä tarkoitetussa luvan saaneessa yhdistyksessä ja luotettava selvitys siitä, että hakija harjoittelee aktiivisesti tai osallistuu ampumakilpailuihin ampuma-asetyypillä, johon lupaa haetaan;
4) työtä varten hakijan on esitettävä selvitys siitä, että hän on koulutuksessaan tai muuten riittävästi perehtynyt ampuma-aseen turvalliseen käsittelemiseen ja että hänellä on hyväksyttävä peruste ampuma-aseen kantamiseen työssään;
5) 43 §:n 1 momentin 9 kohdassa tarkoitettua käyttötarkoitusta varten 9 §:n 5 kohdan b alakohdassa tarkoitettua ampuma-asetta ja aseen osaa varten lupaviranomainen pyytää Puolustusvoimilta perustellun lausunnon; Puolustusvoimat voi antaa puoltavan lausunnon hakijalle, joka on sijoituskelpoinen ja jolla Puolustusvoimat katsoo olevan tarve kyseisellä ampuma-aseella ja aseen osalla harjoitteluun reservin ampumataidon ylläpitämiseksi; lupaa tässä kohdassa tarkoitettuun ampuma-aseeseen ei voida myöntää, jos Puolustusvoimat ei anna puoltavaa lausuntoa.
Lupa ampuma-aseen ja aseen osan keräilyyn ja säilyttämiseen voidaan antaa vain asekeräilijälle, jonka ampuma-aseiden ja aseen osien säilytystilat säilytystilojen sijaintipaikan poliisilaitos on hyväksynyt. Lupa 43 §:n 1 momentin 8 kohdan perusteella voidaan antaa, kun huollettava henkilö on jättänyt 54 §:ssä tarkoitettua rinnakkaislupaa koskevan lupahakemuksensa ja lupaviranomainen on tutkinut, että rinnakkaisluvan antamiseen on mainitussa pykälässä säädetyt edellytykset.
Edellä 8 momentin 1 kohdassa tarkoitettua harrastusta voidaan pitää aktiivisena, jos eläinten ampuminen 6 §:n 2 momentin 5 tai 7 kohdassa tarkoitetulla ampuma-aseella on metsästyskausittain säännönmukaisesti jatkuvaa pyyntiä, johon muu kuin mainitussa momentissa tarkoitettu ampuma-ase ei hyvin sovellu. Eläinten ampumisella tarkoitetaan luolassa, loukussa tai muutoin vastaavissa olosuhteissa olevan eläimen metsästykseen liittyvää lopettamista. Ampumaurheilu tai -harrastus on aktiivista, jos kyseessä on jonkin ampumaurheilulajin harjoittelu, kilpaileminen, kilpailun toimihenkilönä toimiminen, valmentaminen tai kouluttaminen ampuma-aseen käyttöön taikka osallistuminen vapaaehtoisesta maanpuolustuksesta annetussa laissa tarkoitettuun sotilaallisia valmiuksia palvelevaan ampumakoulutukseen ampuma-asetyypillä, johon aselupaa haetaan."
Äkkiä katsottuna näin kesken ruokkiksen nuo tuon lain sisältämät viitteet ja kohdat koskevat lyhyitä-, erva- tai ressuaseita.
Tässä laki 53§:
" Harrastuksen jatkumisen osoittaminen
Luonnollisen henkilön, jolla on toistaiseksi voimassa oleva hallussapitoon oikeuttava lupa 6 §:n 2 momentin 4–7 kohdassa tarkoitettuun ampuma-aseeseen, erityisen vaaralliseen ampuma-aseeseen taikka ampuma-aseeseen, jonka toimintatapa on itselataava kertatuli, on viiden vuoden kuluttua luvan antamisesta ja tämän jälkeen viiden vuoden välein toimitettava lupaviranomaiselle selvitys 45 §:n 5–10 momentissa tarkoitetun lupaedellytyksen voimassaolosta. Esitettävällä selvityksellä on osoitettava, että luvanhaltija edelleen aktiivisesti harjoittaa luvan myöntämisen perusteena ollutta toimintaa tai muuta toimintaa, johon kyseistä ampuma-asetta koskeva lupa olisi voitu myöntää.
Lupaviranomainen voi tarvittaessa vaatia luvanhaltijaa esittämään harrastuksestaan muitakin selvityksiä.
Asekeräilijän hyväksynnän perusteella myönnetyn ampuma-aseen hallussapitoon oikeuttavan luvanhaltijan tulee kuitenkin toimittaa 1 ja 2 momentissa tarkoitettu selvitys vain lupaviranomaisen sitä erikseen pyytäessä."
Eli viitataan em. 45§ 5-10 momenttiin jossa mielestäni ei mainita että metsästysperustetta pitäisi todistella, pl lyhyet loukku- ja luola aseet.
Korjatkaa ihmeessä jos olen väärässä tai jotain jäänyt huomaamatta! En ole kovin mestari lukemaan lakia. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
hmaro Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 16 Tou 2005 Viestejä: 22
|
Lähetetty: 29.08.2019 19:47 Viestin aihe: |
|
|
Gerberos kirjoitti: | Ok.
Haettaessa lupaa:
1) metsästyslainsäädännön mukaan sallittua eläinten ampumista varten hakijan on esitettävä harrastuksestaan luotettava selvitys ja, jos hakemus koskee lupaa 6 §:n 2 momentin 5 tai 7 kohdassa tarkoitettua ampuma-asetta varten, lisäksi riistanhoitoyhdistyksen antama todistus aktiivisesta harrastuksestaan;
Tässä laki 53§:
" Harrastuksen jatkumisen osoittaminen
Luonnollisen henkilön, jolla on toistaiseksi voimassa oleva hallussapitoon oikeuttava lupa 6 §:n 2 momentin 4–7 kohdassa tarkoitettuun ampuma-aseeseen, erityisen vaaralliseen ampuma-aseeseen taikka ampuma-aseeseen, jonka toimintatapa on itselataava kertatuli, on viiden vuoden kuluttua luvan antamisesta ja tämän jälkeen viiden vuoden välein toimitettava lupaviranomaiselle selvitys 45 §:n 5–10 momentissa tarkoitetun lupaedellytyksen voimassaolosta. Esitettävällä selvityksellä on osoitettava, että luvanhaltija edelleen aktiivisesti harjoittaa luvan myöntämisen perusteena ollutta toimintaa tai muuta toimintaa, johon kyseistä ampuma-asetta koskeva lupa olisi voitu myöntää.
Eli viitataan em. 45§ 5-10 momenttiin jossa mielestäni ei mainita että metsästysperustetta pitäisi todistella, pl lyhyet loukku- ja luola aseet.
Korjatkaa ihmeessä jos olen väärässä tai jotain jäänyt huomaamatta! En ole kovin mestari lukemaan lakia. |
Kyllä "metsästyslainsäädännön mukaan sallittu eläinten ampuminen" kattaa metsästyksen. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Gerberos Kanta-asiakas
Liittynyt: 22 Syy 2008 Viestejä: 3606 Paikkakunta: E-savo
|
Lähetetty: 29.08.2019 20:49 Viestin aihe: |
|
|
Noniin, voipa hyvinkin olla, että olen lukenut väärin lakia, ja kohdassa: 1)metsästyslainsäädännön mukaan sallittua eläinten ampumista varten hakijan on esitettävä harrastuksestaan luotettava selvitys ja, jos hakemus koskee lupaa 6 §:n 2 momentin 5 tai 7 kohdassa tarkoitettua ampuma-asetta varten, lisäksi riistanhoitoyhdistyksen antama todistus aktiivisesta harrastuksestaan;
En ole huomannut tuota ja sanaa, joten oletin kohdan tarkoittavan vain lyhyitä loukkuaseita. Kiitos huomautuksesta.
Täytyy tarkastella tätä lakia vielä kunhan jaksaa. Ei tee mieli uskoa että tämä olisi näin hölmöksi tehty tmä laki, vaikka se sillee mikään ihme tänäpäivänä olekaan. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
M3 Kanta-asiakas
Liittynyt: 13 Lok 2006 Viestejä: 1868
|
Lähetetty: 29.08.2019 21:24 Viestin aihe: |
|
|
Muistelin että jossain kohti uutta lakia oli maininta että esim kiväärin tai haulikon tukissa olevassa sukassa ei enää saa säilyttää panoksia kun ase on pussissa ja autossa. Olinko väärässä vai ??
Samaan viitaten saako kiväärin lippaan säilyttää viellä asepussissa vai onko sekin jo kielettyä? |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Solifer Kanta-asiakas
Liittynyt: 02 Maa 2005 Viestejä: 13230
|
Lähetetty: 29.08.2019 21:49 Viestin aihe: |
|
|
Aselaki sanoo
Lainaus: | 106 b § (7.6.2019/724)
Patruunoiden ja erityisen vaarallisten ammusten säilyttäminen ja kuljettaminen sekä väliaikainen säilyttäminen
Patruunoiden ja erityisen vaarallisten ammusten säilyttäminen, kuljettaminen ja väliaikainen säilyttäminen tulee järjestää siten, etteivät ne ja ampuma-aseet ole suoraan yhdessä saatavilla eikä vaaraa niiden joutumisesta asiattomien haltuun ole.
Patruunoiden ja räjähdysainetta tai sytyttävää ainetta sisältävien erityisen vaarallisten ammusten säilyttämisestä ja kuljettamisesta säädetään lisäksi vaarallisten kemikaalien ja räjähteiden käsittelyn turvallisuudesta annetussa laissa ja vaarallisten aineiden kuljetuksesta annetussa laissa (719/1994) |
Boldattu antaisi ymmärtää että ainakaan aseen lipas tai tukissa oleva patruunakiinnike pitää olla tyhjiä. Jos eivät ole niin aseen varastamalla saa myös patruunoita mukaan joka siis on kiellettyä.
Jos asepussin varastamalla saa aseen ja patruunoita niin se kyllä on ristiriidassa pykälän kanssa. Saako patruunat olla samassa takakontissa tai edes samassa autossa päättää oikeuslaitos jos asia tulee käsittelyyn. Jos samassa aselaukussa on ase ja patruunoita ja se varastetaan niin varmuudella on rikkonut 106 b § vastaan ja sanktioita tiedossa.
Pistooliampujalla pitää olla erikseen aselaukku ja patruunalaukku ainakin kuljetuksen ajan. Vähän hassua mutta noin minä tuota luen. Pitkien aseiden kanssa ase pussissa ja patruunat repussaon aika helppo toteuttaa.
Tämänkin herkun tarjoili meille Keskustapuolueen johtama hallitus. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
M3 Kanta-asiakas
Liittynyt: 13 Lok 2006 Viestejä: 1868
|
Lähetetty: 29.08.2019 22:01 Viestin aihe: |
|
|
Toisaalta tuota voi tulkita niin että kun tulen metsästä ja siirryn paikkaan x ja sen ajan on tukissa panokset niin se ei ole vaarassa tai saatavilla asiattomilla. Sillä ne ovat kokoajan valvonnan alla kun ajan autoa.
Oliko karhumiehillä tarkastuksia ? Ja oliko kellään ase/lipas/patruunat samassa ja mitä mieltä oli virkavalta siitä? |
|
Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|