OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Hallitusohjelma 2023
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 189, 190, 191 ... 193, 194, 195  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Tumpeelo
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Jou 2014
Viestejä: 5168
Paikkakunta: 06/09

LähetäLähetetty: 27.04.2024 07:59    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

tuhola kirjoitti:

Eikä metsästys ole se ongelma oikeasti. Sitähän pääsee tekeen missä vaan. Koirat on. Ja kuten sanottua jos mitataan kokemuksia joita olen luonut niin harva uraa luonut pystyy niihin. En voisi kuvitellakkaan miten hoitaisin jotain johtajan toimia, perhejuttuja ja samaan aikaan keskittyisin tämänkään vertaa koiriajuttuihin mitä nyt teen. Eli kyllä tällainen kevyt perushomma menee vaikka siitä sitte saa akateemikkojen vidduilun kuullakin. Mitä olen seurannut niin näillä kauluspaitotason ukoilla on omat haasteensa ja harvemmin heitä metsässä näkyy kuin itse olen. Minua useammin on vain maan viljelijöitä ja työttömiä.

Mutta


Sun täytyy nyt muistaa, että sinä koet omat kokemuksesi elämäsi kovimpana juttuna. Aika moni muu pitää niitä tyhjänpäiväisenä ajanhukkana ja puhtaana lorvimisena. Tuskin esim. yksikään työnantaja on kovin otettu siitä että kerrot CV:ssä haistavasi näädän 5 km päästä myötätuuleen.

No, onhan teikäläisiä peräkammarin poikia aina ollut maailman sivu täynnä. Minäkin tunnen kotikylältä monta sellaista, jotka eivät ole päässeet paikallista huoltoaseman kahvilaa kaueammas, mutta osaavat lukea hirven talvipaskassta sen tuotospäivän sään , tuulen suunnan ja yön NHL tulokset. Taitohan se on tietenkin sekin..
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 20576
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 27.04.2024 08:07    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tumpeelo kirjoitti:
tuhola kirjoitti:

Eikä metsästys ole se ongelma oikeasti. Sitähän pääsee tekeen missä vaan. Koirat on. Ja kuten sanottua jos mitataan kokemuksia joita olen luonut niin harva uraa luonut pystyy niihin. En voisi kuvitellakkaan miten hoitaisin jotain johtajan toimia, perhejuttuja ja samaan aikaan keskittyisin tämänkään vertaa koiriajuttuihin mitä nyt teen. Eli kyllä tällainen kevyt perushomma menee vaikka siitä sitte saa akateemikkojen vidduilun kuullakin. Mitä olen seurannut niin näillä kauluspaitotason ukoilla on omat haasteensa ja harvemmin heitä metsässä näkyy kuin itse olen. Minua useammin on vain maan viljelijöitä ja työttömiä.

Mutta


Sun täytyy nyt muistaa, että sinä koet omat kokemuksesi elämäsi kovimpana juttuna. Aika moni muu pitää niitä tyhjänpäiväisenä ajanhukkana ja puhtaana lorvimisena. Tuskin esim. yksikään työnantaja on kovin otettu siitä että kerrot CV:ssä haistavasi näädän 5 km päästä myötätuuleen.

No, onhan teikäläisiä peräkammarin poikia aina ollut maailman sivu täynnä. Minäkin tunnen kotikylältä monta sellaista, jotka eivät ole päässeet paikallista huoltoaseman kahvilaa kaueammas, mutta osaavat lukea hirven talvipaskassta sen tuotospäivän sään , tuulen suunnan ja yön NHL tulokset. Taitohan se on tietenkin sekin..

Joo olen kuullut monesta suunnasta miten säälittävä olen ku jäin kotikylälle. En tiedä mistä se kumpuaa sitten. En minkäkään sano säälittäväksi muita ihmisiä. Mutta kuten sinun kommentti, on aina todella vähättelevä asenne meitä kohtaan jotka jäi näille pienille maalaiskylille. Ei se meitä haittaa. Sitte ku te tulette jahtiin mukaan niin kyllä apu sitten kelpaa ja arvostusta sataa.

Tottakai metsästys on tyhjänpäiväistä jos sitä järjellä ajattelee. Eikai sitä kukaan ole väittänyt tai vaatinut että kaikkien pitäs sitä tehdä. En minä vaadi akateemikolta että hänen pitäisi olla wamanlainen ja asua maalaiskylillä ja elää tällai ku minä. Akateemikot taas vaatii minulta että pitäis elää samanlaista ura elämää mitä he ovat eläneet. Mistä tämä johtuu? Jos he ovatkin kateita siitä että minun valinta olikin oikea?😅
_________________
Varoitus!!! Älä anna yläpuolella olevalle kommentille mitään painoarvoa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tumpeelo
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Jou 2014
Viestejä: 5168
Paikkakunta: 06/09

LähetäLähetetty: 27.04.2024 08:19    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Taas sun luetun ymmärtäminen sakkaa. Ei kotikylälle jäämisessä ole mitään väärää. Sun maailmankuvasi on vaan niin pieni, että olisi tehnyt hyvää nähdä ja kokea muutakin kuin kilometri kylän keskustaa ja sisäsiittoiset jahtimaat.

Sama pätee niihin omankin kotikylän miehiin, jotka ei vielä ammattikouluun mennessäkään olleet ikinä edes junalla matkustaneet, saati sitten käyneet maan pääkaupungissa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
TA
Kanta-asiakas


Liittynyt: 13 Huh 2014
Viestejä: 2287

LähetäLähetetty: 27.04.2024 08:31    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ei siinä mitään säälittävää ole jos tulee edes suunnilleen omillaan toimeen ja on tyytyväinen tekemiinsä valintoihin. Se olisi säälittävää jos siinä tilanteessa kadehtisi muiden saavutuksia ja asioita tai pitäisi niitä jotenkin huonompina. Ne on erilaisia.

Oleellista on että saa tehdä omat valintansa ja hyväksyy niiden seuraukset.
_________________
Eksyvä ei tietä kysy
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 20576
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 27.04.2024 08:33    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tumpeelo kirjoitti:
Taas sun luetun ymmärtäminen sakkaa. Ei kotikylälle jäämisessä ole mitään väärää. Sun maailmankuvasi on vaan niin pieni, että olisi tehnyt hyvää nähdä ja kokea muutakin kuin kilometri kylän keskustaa ja sisäsiittoiset jahtimaat.

Sama pätee niihin omankin kotikylän miehiin, jotka ei vielä ammattikouluun mennessäkään olleet ikinä edes junalla matkustaneet, saati sitten käyneet maan pääkaupungissa.

Niin kerro nyt mitä maailmankuvaa multa puuttuu? Multa puuttuu asumiskokemus kaupungista. Mutta olen käynyt suurimmassa osassa Suomen kuntia ja kaupunkeja. Olen viettänyt monissa eri kaupungeissa päiviä ja öitä viikkojen edestä. Olen saanut itäsuomalaisten, helsinkiläisten, etelä-pohjalaisten, keski-suomalaisten, savolaisten, turkulaisten ja tamperelaisten naisten lämpöä ja tehnyt jopa lapsia heidän kanssaan. Olen kulkenut jahdissa varsinaissuomessa, satakunnassa, keski-suomessa, pohjoiskarjalassa, kainuussa ja lapin erämaissa. Saanut mahtavia saaliita. Olen saanut suuria taimenia kotoa ja lapista.

Niin mitä multa on nyt jäänyt kokematta ja näkemättä? On varmasti jäänyt jotain mutta mitä niin merkittävää että se määrittäisi mua ihmisenä? Jos mulla joskus rahaa olis niin haluaisin nähdä newyorkin pilvenpiirtäjät, käydä museo kierroksella maailman parhaissa museoissa jne. Mut ne ei ole mulle tärkeimpiä juttuja. Metsästys menee edelle
_________________
Varoitus!!! Älä anna yläpuolella olevalle kommentille mitään painoarvoa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 20576
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 27.04.2024 08:37    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

TA kirjoitti:
Ei siinä mitään säälittävää ole jos tulee edes suunnilleen omillaan toimeen ja on tyytyväinen tekemiinsä valintoihin. Se olisi säälittävää jos siinä tilanteessa kadehtisi muiden saavutuksia ja asioita tai pitäisi niitä jotenkin huonompina. Ne on erilaisia.

Oleellista on että saa tehdä omat valintansa ja hyväksyy niiden seuraukset.

Minä ole arvostellut kenenkääm valintoja. Akateemikot arvostelee meidän kotikylälle jääneiden valintoja.
_________________
Varoitus!!! Älä anna yläpuolella olevalle kommentille mitään painoarvoa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Jyrkkä D
Kanta-asiakas


Liittynyt: 19 Lok 2008
Viestejä: 5962

LähetäLähetetty: 27.04.2024 09:32    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Näin sivusta seuranneena tuhola saan sellaisen vaikutelman, että lähes pakkomielteisestä omien valintojesi suitsutuksesta (joka asiassa) huolimatta olet vähän kateellinen opiskelleille ja enemmän tienaaville. Tätä epäilyäni tukee halusi olla pätemässä kunnallispolitiikassa. Sinnehän perinteisesti haluavat aina vain ne, jotka töissään eivät ole päässeet pätemään. Jos ihan rehellisesti mietit ja teet miksi-analyysin niin olenko väärässä? Toinen kysymys; suositteletko lapsillesi opiskelua vai hetivaantöihin-vaihtoehtoa? Vastaus ei ole, että he valitsevat itse. Kyllä sinä jompaa kumpaa painotat.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
EIVA
Kanta-asiakas


Liittynyt: 31 Maa 2013
Viestejä: 3033
Paikkakunta: Itä-Suomi

LähetäLähetetty: 27.04.2024 10:14    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tumpeelo ja tuhola voisi perustaa oman väittelyosion että onko maalla vai kaupungissa parempi elää, aiheet ei ole hajuakaan "HALLITUSOHJELMALLE".
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
heiluri
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Mar 2006
Viestejä: 34959

LähetäLähetetty: 27.04.2024 11:05    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Hallitusohjelma ja tehdyt leikkaukset kyllä vaikuttavat opiskeluun ja nuorten valintoihin tulevaisuudessa, myös syntyvyyteen ja sitä kautta esimerkiksi asuntokaupan kehitykseen ja muuhunkin kulutukseen.
_________________
Kertalaakiyhdistys
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tumpeelo
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Jou 2014
Viestejä: 5168
Paikkakunta: 06/09

LähetäLähetetty: 27.04.2024 11:32    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

tuhola kirjoitti:

Niin kerro nyt mitä maailmankuvaa multa puuttuu?



En jaksa alkaa, mutta totean vain että puuttuu ja paljon. Jyrkkä D tuossa jo hieman aloittikin asiasta, joten jääkööt siihen.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 20576
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 27.04.2024 11:48    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Jyrkkä D kirjoitti:
Näin sivusta seuranneena tuhola saan sellaisen vaikutelman, että lähes pakkomielteisestä omien valintojesi suitsutuksesta (joka asiassa) huolimatta olet vähän kateellinen opiskelleille ja enemmän tienaaville. Tätä epäilyäni tukee halusi olla pätemässä kunnallispolitiikassa. Sinnehän perinteisesti haluavat aina vain ne, jotka töissään eivät ole päässeet pätemään. Jos ihan rehellisesti mietit ja teet miksi-analyysin niin olenko väärässä? Toinen kysymys; suositteletko lapsillesi opiskelua vai hetivaantöihin-vaihtoehtoa? Vastaus ei ole, että he valitsevat itse. Kyllä sinä jompaa kumpaa painotat.

Täysin väärä analyysi. Minä tottakai puolustan omia valintoja ja omaa tapaa elää minun tapauksessa kun akateemikot kertoo että elän väärin tai että en omaa elämänkokemusta, tai että olen tyhmä, tai että olen tietämätön. Tässä on myt kerrottu että olen vähän säälittävä ja kunnallispolitiikassakin vain siksi että haluan päteä. Voi voi kun tietäisit taustat ja tuntisit minut niin saattaisit yllättyä. Minut puhuttiin väkiseltään ympäri kunnallispolitiikkaan. Tuulivoimaa vastustamaan ku muita ei löytynyt. Se oli se syy miksi menin. Enkä aio jatkaa sitä lajia kun tämä kausi päättyy. Minusta ei ole yksin voittamaan tuulivoima painostusta vaikka jokusen pään sainkin kääntymään. Minun kyky manipuloida ihmisiä on heikko. Minua on pyydetty aika merkittäviltä tahoilta eduskuntavaaliehdokkaaksi ja luvattu aika hyvät siivut kampanjarahaa. En missään nimessä lähde siihen. Te ette nyt ymmärrä että minä puolustelen omaa vaatimatonta tapaa elää siltä että mitä tässä porukka väittää että pitäisi olla.

Kyllä olen minä monen tuloille kateellinen ja jopa sille että on mahis töissä kehittyä. En minä sitä kiistä. Mutta en missään kohtaa ole dissanut muiden päätöksiä ja muiden elämää. Toisin kuin te teette alvariinsa. Pääsisin samaan elämäntapaan kyllä, jos haluaisin. En kuitenkaan halua luopua siitä tavasta elää mikä minulla on. Ja kaikkea ei voi saada samaan aikaan. Enkä kyllä koskaan ole väittänyt että olisin silti onnistunut täydellistä elämää elämään. Onnea teille jos olette siinä onnistunut. Minulle on moni sanonut että en ole saanut kokea asioita kun en lähtenyt kotikylältä. Kysympä vaan että mitä en ole saanut kokea? Minä olen saanut kokea niitä asioita mitä halusin. En osaa itse nimetä sitä mitä olen jäänyt paitsi. Niin olen sitä monesti kysynyt että mikä se nyt on sitte teidån mielestä? Vastausta ei koskaan tule. Minunlaisia on monia. Yhtälailla me voisimme sanoa että olette jääneet paljosta paitsi kun olette menneet maailmalla, unohtaneet juurenne ja huinineet uranne perässä ilman mitään muuta päämäärää. Me emme kuitenkaan kysy sitä ja arvostele sitä koska meillä ei ole tarvetta tehdä siitä numeroa ja kohottaa oman itsensä merkitystä toisin kuin uraohjuksilla saattaa olla. Mulle on merkitystä sillä mitä lapseni ja puolisoni minusta ajattelee. Se mitä nimimerkin takana oleva ilkeämielinen toisten ammattidissaaja musta meinaa on aivan se ja sama sinänsä.
_________________
Varoitus!!! Älä anna yläpuolella olevalle kommentille mitään painoarvoa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20217
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 28.04.2024 08:26    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Jyrkkä D kirjoitti:
Toinen kysymys; suositteletko lapsillesi opiskelua vai hetivaantöihin-vaihtoehtoa? Vastaus ei ole, että he valitsevat itse. Kyllä sinä jompaa kumpaa painotat.


Omalla kohdalla oli aikanaan se tilanne, ettei meidän suvussa tainnut olla edes yhtään ylioppilasta. Puhumattakaan jostain akateemisista oppiarvoista. Ei mulla vanhemmat osanneet mitenkään avata sitä, mitä se ”yliopisto-opiskelu” voisi edes olla.
Vaimolla vähän sama homma. Hetivaantöihin-linjalla lukiosta kouluun ja hoitsunhommiin. Joita teki sen kymmenkuntavuotta ja lähti sitten ”aikuisena” yliopistoon. Sanoisin, ettei ole päivääkään katunut tuota päätöstä.

Kyllä me ainakin noilta pohjilta koitetaan tarjota omalle jälkikasvulle mahdollisimman hyvät tiedot aika ratkaisevaankin päätöksentekoon kouluttautumisesta, jonka joutuu tekemään melko ”kypsymättömänä”.

Mutta jos hallituksen kaavailut toteutuu, niin jatkossa ”opiskelu ei ole automaattisesti vain positiivinen asia”. Eli entistä tarkemmin nuori joutuu pohtimaan sitä, mitä kannattaa oikeasti opiskella ja hieromaan kristallipalloa ja ennustamaan tulevaisuuden työtilannetta; Hävittääkö esimerkiksi keinoäly jotain työnkuvia, tuleeko julkiselle sektorille joku jättisiivous ja tulppaa tuon rintaman opiskelujen työnsaantimahkut sadaksi vuodeksi jne.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 20576
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 28.04.2024 08:46    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Markkinatalouden lisääminen tuohon paikkaan saattaa toki ärsyttää hyvin moniakin, mutta Suomelle se on hyväksi. Ja niille ketkä maksaa. Tätä menoa mitä veroja nostellaan saan lopettaa laittamasta leivän päälle voin. Rahat loppuu. Jos rahaa ei ole niin veron korotukset ei ole vaihtoehto. Veron alentaminen taas on vaihtoehto joka laivan kääntää. Toki joku sanoo että menisit kouluun. Ikävä kyllä se on myös itsensä paremmaksi tuntevien ihmisten etu että niitä perus duunareita on. Kaikki ei voi olla kauluspaita tai pieruverkkarihommissa. Ja ne ketkä on siellä perushommissa niin ei heiltäkään voi määrättömästi ottaa. Pieruverkkariporukan tilanne se vasta kurja onkin. He eivät vaan itse tajua sitä koska uskovat vain sen mitä valtion propagandatoimisto heille suoltaa. On mielestäni aivan väärin että opiskelet ja panostat ja sitten tuloistasi viedään puolet. En ymmärrä kenen mielestä tuo voi olla ok.
_________________
Varoitus!!! Älä anna yläpuolella olevalle kommentille mitään painoarvoa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20217
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 28.04.2024 09:12    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Todennäköisesti se niin on, että nykyajan nuorille ”hyvän elämän tekeminen” tässä maassa tulee olemaan varmasti haasteellisempaa, mitä edellisille sukupolville. Eli vaatii aika lailla enemmän pohdiskelua, miten korttinsa pelaa.

Kyllähän se todennäköisesti tulee olemaan haasteellinen polku hyvään elämään jatkossa, että luet yliopistossa kuusi vuotta jotain marginaaliryhmää kiinnostavaa diipadaapaa. Kun todennäköisesti sen jälkeen on 60 000 euron opintolainat lavassa ja sille ”oman koulutuksen mukaiselle työlle” ei yksinkertaisesti löydy maksajaa ainakaan tästä maasta.

Ja työllistyvilläkin pitäisi oman alan palkanmaksukyvyn olla kohtuu raju, että pääsisi likikään edellisten sukupolvien "saman yhteiskuntaluokan" ostovoimaa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 20576
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 28.04.2024 09:48    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lahtinen kirjoitti:
Todennäköisesti se niin on, että nykyajan nuorille ”hyvän elämän tekeminen” tässä maassa tulee olemaan varmasti haasteellisempaa, mitä edellisille sukupolville. Eli vaatii aika lailla enemmän pohdiskelua, miten korttinsa pelaa.

Kyllähän se todennäköisesti tulee olemaan haasteellinen polku hyvään elämään jatkossa, että luet yliopistossa kuusi vuotta jotain marginaaliryhmää kiinnostavaa diipadaapaa. Kun todennäköisesti sen jälkeen on 60 000 euron opintolainat lavassa ja sille ”oman koulutuksen mukaiselle työlle” ei yksinkertaisesti löydy maksajaa ainakaan tästä maasta.

Ja työllistyvilläkin pitäisi oman alan palkanmaksukyvyn olla kohtuu raju, että pääsisi likikään edellisten sukupolvien "saman yhteiskuntaluokan" ostovoimaa.

Haasteita tulee olemaan varmasti ja paljon. Se miten nuo haasteet ratkotaan toimivaksi paketiksi niin en osaa ottaa kantaa. Minun järkkymätön mielipide vaan on että tekemistä ja ahkeruutta pitää alkaa arvostaa enempi. Jos ja kun se on pois ilmaispalveluista niin sitten se on. Sitten vaan pitää miettiä miten tämän tosiseikan kanssa pärjätään.
_________________
Varoitus!!! Älä anna yläpuolella olevalle kommentille mitään painoarvoa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 189, 190, 191 ... 193, 194, 195  Seuraava
Sivu 190 Yht. 195

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com