OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Milloinkahan meillä?
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Solifer
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Maa 2005
Viestejä: 11918

LähetäLähetetty: 23.02.2017 10:53    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Uusimmassa hallituksen esityksen perusteluissa todetaan lyhyesti (ei sanatarkka siteeraus, en jaksa kaivaa orginaalia esiin): Hakijakohtaista aselupaa harkittiin mutta päädyttiin siihen että asekohtainen lupamenettely on tarkoituksenmukaisempi. (Perusteluja ei esitetty koska niitä ei varmaankaan haluttu kirjata julkisiin dokumentteihin.)

Samaisessa hallituksen esityksessä valmistellaan siirtymistä sähköiseen lupamenettelyyn joka varsinkin niiden kohdalla, joilla jo on aselupia, minimoisi poliisilaitoksella juoksemisen jopa nollaan kertaan per ase jos ostaa uuden aseen aseliikkeestä jota ei jatkossa tarvitse viedä poliisilatokselle ihmeteltäväksi ollenkaan. Asekohtainen tarveharkinta sen sijaan on ja pysyy kuin biomassa Junttilan tuvan seinällä.

Kanadalaiset ovat "Subject to the Crown" ja mistään varsinaisista kansalaisoikeuksista on turha edes vihjata. Kyseessä on maa, joka EI onnistunut eroamaan Ison Britannian tyranniasta 1776. Siksi kyykytys jatkuu siellä edelleen. USAn kansalaisten oikeudet ovat aivan toisella tasolla verrattuna kanadalaisten niin kutsuttuihin "oikeuksiin". Maahan on sitäpaitsi British Commonwealthin jäsen ja UKn Kuningatar heidän ylin valtiaansa.

"Aseajokorttia" eli käyttäjäkohtaista pysyvää aseenhankintalupaa Suomeen on esitelty uutena ideana tällä palstalla jo noin vuonna 2000. Idea on hyvä mutta mitään yksityiskohtia Kanadasta siihen ei kannata kopioida.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tvälläri
Kanta-asiakas


Liittynyt: 10 Maa 2004
Viestejä: 3221
Paikkakunta: Mikämikämaa

LähetäLähetetty: 23.02.2017 11:23    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Paitsi että tuo "aseajokortti" homma on damokleen miekka, esim Ampumaharrastusfoorum on sitä ymmärtääkseni ajanut siinä muodossa, että jokanen aseenomistaja pakotettas jollekki erilliselle kurssille, ja yllätysyllätys yksinoikeus niiden järjestämiseen = sillä rahastamiseen ois tyyliin SAL:lla sun muilla.
_________________
Ei sanoin, mutta teoin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
heiluri
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Mar 2006
Viestejä: 22043

LähetäLähetetty: 23.02.2017 11:27    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Eihän siihen nyt stna järjestöjä kannata sotkea,sehän on selvää mihin se johtaa.
Kortinhakuprosessiin liitetty tehtävään koulutetun viranomaisen pitämä peruskurssitus aseturvallisuudesta ja metsästäjille metsästyskorttitutkintoon liitetty ampumaratapäivä,urheiluampujille on jo olemassa lajikohtaista koulutusta joten siellä on omiin lajeihinsa valmis sapluuna jo käytössä.
_________________
Kertalaakiyhdistys
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tvälläri
Kanta-asiakas


Liittynyt: 10 Maa 2004
Viestejä: 3221
Paikkakunta: Mikämikämaa

LähetäLähetetty: 23.02.2017 11:42    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Toisaalta pakolla ei ole saavutettu mitään etua yhtään missään vrt tulityökortit ja työturvallisuuskortit. Minun mielestä vapaaehtonen metsästäjätutkintoon valmentava koulutus on riittävä. sen kuitenkin käytännössä hyvin suuri osa korttia havittelevista käy ihan mielellään. Noi ratapäiväkirjat sun muut on vähän humpuukia ja byrokratiaa
_________________
Ei sanoin, mutta teoin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Usko Eevertti Luttinen
Kanta-asiakas


Liittynyt: 07 Huh 2012
Viestejä: 1374
Paikkakunta: Närreitten valtakunta

LähetäLähetetty: 23.02.2017 21:49    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

heiluri kirjoitti:
Järkevämpi systeemihän tuo on mitä tämä meidän nykyinen hässäkkä.

Meillähän pelaisi ihan hyvin malli jossa käytäisiin aseenkäsittely- ja aseturvakurssi,päälle viranomaishaastattelu ja ellei estettä ole myönnettäisiin kortti pitkille aseilla ja pikku lisäkurssilla lyhyille,ostotapahtuman yhteydessä ase rekisteröitäisiin asiakkaalle,helppoa ja yksinkertaista.
Nykymalli jossa haetaan joka iesuksen raudalle lupa erikseen on silkkaa resurssien ja ajan haaskuuta,jos on kelvollinen omistamaan yhden aseen ei toisen tai kolmannenkaan oston pitäisi olla erityisempää lupaharkintaa vaativa.



Aivan kuin omasta päästäni. Täysin samaa mieltä! +100
Asekauppa on täysin jumissa tämän älyttömän lupaharkinnan takia jossa jokaiselle tussarille pitää heka perustellusti lupa. Ei mitään järkeä, se ei tee henkilöä yhtään sen vaarallisemmaksi jos hänellä on vaikka kaksi hirvikivääriä tai kymmenen niitä ja pari lyhyttä myös.
_________________
Runkkaus, se pitkän iän salaisuus...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ohimeni
Kanta-asiakas


Liittynyt: 17 Tou 2012
Viestejä: 258

LähetäLähetetty: 23.02.2017 23:11    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tvälläri kirjoitti:
Toisaalta pakolla ei ole saavutettu mitään etua yhtään missään vrt tulityökortit ja työturvallisuuskortit.
Tuosta olen kyllä erimieltä. Kohtuullisen ajan seurannut tuota kehitystä suomalaisessa rakennusteollisuudessa, jossa nuo kortit ovat lähes pakollisia ja väitän noiden kurssien olevan hyödyllisiä. Joillekin ainut kurssi peruskoulun jälkeen ja jotkut tulevat kirjojen keskeltä töihin tajuamatta edes olleensa vaarallisessa tilanteessa. Jonkinlainen kurssi ennen asepassin saamista ei olisi ollenkaan huono vaihtoehto. Jos ei halua kurssille/passia niin voisi hakea lupaa entiseen malliin. PS. Kysäise yhteisjahdissa miten puoliautomaattiase puretaan tai tarjoa muutamaa eri kaliperin kiväärin/haulikon patruunaa ja kysy mikä näistä käy aseeseen?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
late2
Kanta-asiakas


Liittynyt: 16 Elo 2004
Viestejä: 8063

LähetäLähetetty: 23.02.2017 23:20    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Usko Eevertti Luttinen kirjoitti:
heiluri kirjoitti:
Järkevämpi systeemihän tuo on mitä tämä meidän nykyinen hässäkkä.

Meillähän pelaisi ihan hyvin malli jossa käytäisiin aseenkäsittely- ja aseturvakurssi,päälle viranomaishaastattelu ja ellei estettä ole myönnettäisiin kortti pitkille aseilla ja pikku lisäkurssilla lyhyille,ostotapahtuman yhteydessä ase rekisteröitäisiin asiakkaalle,helppoa ja yksinkertaista.
Nykymalli jossa haetaan joka iesuksen raudalle lupa erikseen on silkkaa resurssien ja ajan haaskuuta,jos on kelvollinen omistamaan yhden aseen ei toisen tai kolmannenkaan oston pitäisi olla erityisempää lupaharkintaa vaativa.



Aivan kuin omasta päästäni. Täysin samaa mieltä! +100
Asekauppa on täysin jumissa tämän älyttömän lupaharkinnan takia jossa jokaiselle tussarille pitää heka perustellusti lupa. Ei mitään järkeä, se ei tee henkilöä yhtään sen vaarallisemmaksi jos hänellä on vaikka kaksi hirvikivääriä tai kymmenen niitä ja pari lyhyttä myös.

Taas ihme piipitystä. Että on rahaa ostaa pyssy muttei maksaa lupaa. Kyllähän nykyäänkin perusteeksi kelpaa se "haluan uuden pyssyn" kun käyttää sen vaikka korsoraattorin kautta (jos ei osaa itse muotoilla). Ja tuohon on tulossa vielä helpotus, luvan saa netistä eikä tarvitse välttämättä käydä näyttämässä naamansa tai uutta pyssyä laitoksella. Selkeä huojennus. Mutta pyssystä ja paukuista joutuu vielä maksamaan.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ollari
Kanta-asiakas


Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 6856

LähetäLähetetty: 24.02.2017 08:40    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Itse ainakin olen sitä mieltä että vallankin turhan kankea systeemi.
Ei sillä etteikö lupaa olisi vara maksaa ja sitä hakiessa saisi.

Mutta systeemi on monelta osin aivan turha. Se voisi olla paljon järkevämpikin. Ei minusta sen esiin tuominen ole ihme piipitystä.

Byrokratian voi toimittaa monella tapaa, toiset tavat järkevämpiä kuin toiset vaikka vähemmän järkevätkin voi päätyä samaan lopputulokseen.

Silti pelkkä lopputulos ei ole se mikä merkkaa. Suuressa kuvassa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tapsakansa
Kanta-asiakas


Liittynyt: 13 Hei 2010
Viestejä: 1397
Paikkakunta: Ulkoisilla mailla

LähetäLähetetty: 24.02.2017 10:05    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

late2 kirjoitti:
Usko Eevertti Luttinen kirjoitti:
heiluri kirjoitti:
Järkevämpi systeemihän tuo on mitä tämä meidän nykyinen hässäkkä.

Meillähän pelaisi ihan hyvin malli jossa käytäisiin aseenkäsittely- ja aseturvakurssi,päälle viranomaishaastattelu ja ellei estettä ole myönnettäisiin kortti pitkille aseilla ja pikku lisäkurssilla lyhyille,ostotapahtuman yhteydessä ase rekisteröitäisiin asiakkaalle,helppoa ja yksinkertaista.
Nykymalli jossa haetaan joka iesuksen raudalle lupa erikseen on silkkaa resurssien ja ajan haaskuuta,jos on kelvollinen omistamaan yhden aseen ei toisen tai kolmannenkaan oston pitäisi olla erityisempää lupaharkintaa vaativa.



Aivan kuin omasta päästäni. Täysin samaa mieltä! +100
Asekauppa on täysin jumissa tämän älyttömän lupaharkinnan takia jossa jokaiselle tussarille pitää heka perustellusti lupa. Ei mitään järkeä, se ei tee henkilöä yhtään sen vaarallisemmaksi jos hänellä on vaikka kaksi hirvikivääriä tai kymmenen niitä ja pari lyhyttä myös.

Taas ihme piipitystä. Että on rahaa ostaa pyssy muttei maksaa lupaa. Kyllähän nykyäänkin perusteeksi kelpaa se "haluan uuden pyssyn" kun käyttää sen vaikka korsoraattorin kautta (jos ei osaa itse muotoilla). Ja tuohon on tulossa vielä helpotus, luvan saa netistä eikä tarvitse välttämättä käydä näyttämässä naamansa tai uutta pyssyä laitoksella. Selkeä huojennus. Mutta pyssystä ja paukuista joutuu vielä maksamaan.

Minä jo periaatteestakin vastustan kaikkia moponajokortteja, sadetanssiasiantuntijakortteja, telinetyökortteja, vihanneksenmyyntikortteja, ynnä muita. Mutta silti heilurilla on pointtia tuossa.

latellakin on pointtia sinänsä, että tuleva käyntivelvollisuuden poisto on todella iso huojennus lupabyrokratiaan. Lupia otan yleensä kolme aina kerralla, joten se on noin 50e/lupa. Todella halpaa verrattuna siihen, mitä asiantuntija aika (ansionmenetys) maksaa, kun jonotan ensin tiskille, sitten asenäyttöön ja joka kerta ajan konttorille erikseen, haen pysäköintipaikkaa jne.

POHA ei muuten missään vaiheessa tule sallimaan "aseajokorttia", koska se saattaisi nostaa aseiden määrää kierrossa, joka taas lisää potentiaalista riskiä kotikeikkojen osalta vääriin käsiin joutuvien aseiden määrässä.
Case closed.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
heiluri
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Mar 2006
Viestejä: 22043

LähetäLähetetty: 24.02.2017 10:59    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

late2 kirjoitti:
Usko Eevertti Luttinen kirjoitti:
heiluri kirjoitti:
Järkevämpi systeemihän tuo on mitä tämä meidän nykyinen hässäkkä.

Meillähän pelaisi ihan hyvin malli jossa käytäisiin aseenkäsittely- ja aseturvakurssi,päälle viranomaishaastattelu ja ellei estettä ole myönnettäisiin kortti pitkille aseilla ja pikku lisäkurssilla lyhyille,ostotapahtuman yhteydessä ase rekisteröitäisiin asiakkaalle,helppoa ja yksinkertaista.
Nykymalli jossa haetaan joka iesuksen raudalle lupa erikseen on silkkaa resurssien ja ajan haaskuuta,jos on kelvollinen omistamaan yhden aseen ei toisen tai kolmannenkaan oston pitäisi olla erityisempää lupaharkintaa vaativa.



Aivan kuin omasta päästäni. Täysin samaa mieltä! +100
Asekauppa on täysin jumissa tämän älyttömän lupaharkinnan takia jossa jokaiselle tussarille pitää heka perustellusti lupa. Ei mitään järkeä, se ei tee henkilöä yhtään sen vaarallisemmaksi jos hänellä on vaikka kaksi hirvikivääriä tai kymmenen niitä ja pari lyhyttä myös.

Taas ihme piipitystä. Että on rahaa ostaa pyssy muttei maksaa lupaa. Kyllähän nykyäänkin perusteeksi kelpaa se "haluan uuden pyssyn" kun käyttää sen vaikka korsoraattorin kautta (jos ei osaa itse muotoilla). Ja tuohon on tulossa vielä helpotus, luvan saa netistä eikä tarvitse välttämättä käydä näyttämässä naamansa tai uutta pyssyä laitoksella. Selkeä huojennus. Mutta pyssystä ja paukuista joutuu vielä maksamaan.

Mistä arvelet asekaupan näivettymisen johtuvan?
Osasyy on ilman muuta porukan ostovoiman lasku mutta suurin syypää on hankalaksi ja kalliiksi koettu luparuljanssi,osa liikkeistä on lopettanut pysähtyneen asekaupan kokonaan ja onpa jokunen pannut lankut luukulle.

Eräskin kauppias kertoi miten asetiskillä ei ole ollut yhtää asekauppaa puoleen vuoteen ja pääsyy asiakkaiden mielestä kallis ja hankala lupaprosessi,lopetti sekin liike asemyynnin.
Tuollainen korttisysteemi pitäisi kaupan rattaat pyörimässäja madaltaisi uuden ostoa ja vanhan päivittämistä aivan ratkaisevalla tavalla.
Mutta lain päätarkoitushan olikin laillisen asekaupan rajoittaminen ja siinä on toki onnistuttu.
_________________
Kertalaakiyhdistys
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
EIVA
Kanta-asiakas


Liittynyt: 31 Maa 2013
Viestejä: 317
Paikkakunta: Itä-Suomi

LähetäLähetetty: 24.02.2017 11:03    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

POHA näkee punaista jo näistäkin byrokratian kevennyssuunnitelmista, toivottavasti ei enää pysty iskemään kapuloita rattaisiin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Usko Eevertti Luttinen
Kanta-asiakas


Liittynyt: 07 Huh 2012
Viestejä: 1374
Paikkakunta: Närreitten valtakunta

LähetäLähetetty: 24.02.2017 12:17    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

late2 kirjoitti:
Usko Eevertti Luttinen kirjoitti:
heiluri kirjoitti:
Järkevämpi systeemihän tuo on mitä tämä meidän nykyinen hässäkkä.

Meillähän pelaisi ihan hyvin malli jossa käytäisiin aseenkäsittely- ja aseturvakurssi,päälle viranomaishaastattelu ja ellei estettä ole myönnettäisiin kortti pitkille aseilla ja pikku lisäkurssilla lyhyille,ostotapahtuman yhteydessä ase rekisteröitäisiin asiakkaalle,helppoa ja yksinkertaista.
Nykymalli jossa haetaan joka iesuksen raudalle lupa erikseen on silkkaa resurssien ja ajan haaskuuta,jos on kelvollinen omistamaan yhden aseen ei toisen tai kolmannenkaan oston pitäisi olla erityisempää lupaharkintaa vaativa.



Aivan kuin omasta päästäni. Täysin samaa mieltä! +100
Asekauppa on täysin jumissa tämän älyttömän lupaharkinnan takia jossa jokaiselle tussarille pitää heka perustellusti lupa. Ei mitään järkeä, se ei tee henkilöä yhtään sen vaarallisemmaksi jos hänellä on vaikka kaksi hirvikivääriä tai kymmenen niitä ja pari lyhyttä myös.

Taas ihme piipitystä. Että on rahaa ostaa pyssy muttei maksaa lupaa. Kyllähän nykyäänkin perusteeksi kelpaa se "haluan uuden pyssyn" kun käyttää sen vaikka korsoraattorin kautta (jos ei osaa itse muotoilla). Ja tuohon on tulossa vielä helpotus, luvan saa netistä eikä tarvitse välttämättä käydä näyttämässä naamansa tai uutta pyssyä laitoksella. Selkeä huojennus. Mutta pyssystä ja paukuista joutuu vielä maksamaan.


Ymmärrätköhän sinä lainkaan minkälainen tulppa asekauppaan tämä nykyhomma on? Joka pirun vehkeelle kun pitää anoa erikseen lupa joka kerta. Tämän takia nytkin nuo halvimmat aseet pyörivät nurkissa eikä niitä kukaan halua. Jäykän lupakäytännön takia myös aseet jotka on hankittu jäävät pyörimään sitten nurkkiin vaikkei niille enää olisikaan käyttöä. Ja lyhyistä aseista ja niiden lupapolitiikasta ei varmaan tarvitse edes mainita. Tämä vuodatus koski pelkästään pitkiä.
_________________
Runkkaus, se pitkän iän salaisuus...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
late2
Kanta-asiakas


Liittynyt: 16 Elo 2004
Viestejä: 8063

LähetäLähetetty: 24.02.2017 17:03    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kokemus tuo varmuutta, en minä ole nykysysteemiä kokenut kovin hankalana, joskin olen täysin valmis kyllä hyväksymään helpomman. Mun mielestä kuitenkin nykysysteemissä on positiivista se että kaikelle saa lupia. Ja jos tuo vielä sähköistyy ts. digitalisoituu niin eihän tuo kovin paha juttu ole. Vai näenkö minä tämän vaan jotenkin "ei koske minua" juttuna. Eikä ole koskenut, lähes aina on lupa tullut kun on hakenut eikä ole rima jäänyt värisemään.

Mun on vaikea uskoa että esim. ensimmäisen luvan saamisen kynnys alenisi vaikka lupahommat muotoiltaisiin miten, on pyssy tai henkilö tai korttikohtainen. Valitettavasti. Ja jos olisi jokin "all inclusive" kortti niin pelkään pahoin että kriteerit saamiselle olisi suunnilleen ne mitä "vaarallisimmalle" kortilla ostettavalle on nyt. Ja jos siirryttäisin pelkään korttimalliin vois asekauppa hiljentyä entisestään. Mulla on ollut 30 vuotta pyssylupia ja muutaman kerran on aselakia "tarkennettu" tällä ajalla, aina on tiukentunut jostain kohdasta. Uusinkin malli jossa lupaprosessia helpotetaan ei puutu perusteisiin eikä henkilön kelpoisuuteen aseenomistajaksi. Eikä linja muutu vaikka kuinka yrittäisi äänestää oikeaa puoluetta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
heiluri
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Mar 2006
Viestejä: 22043

LähetäLähetetty: 24.02.2017 17:06    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kyllä sen luvan saa mutta homman hankaluus ja kalleus saa monen jättämään sikseen,asekaupassa on nykyään todella hiljaista,jopa renkaanpotkijat ovat kaikonneet,muutaman aseen ja panosrasian myynnillä haukkaa useampikin alan yrittäjä tyhjää.
_________________
Kertalaakiyhdistys
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
late2
Kanta-asiakas


Liittynyt: 16 Elo 2004
Viestejä: 8063

LähetäLähetetty: 24.02.2017 17:37    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Mikä siinä luvan hakemisessa on niin hankalaa ? Menee konttorin tiskille ja sanoo "mä tarviin pyssyn". Kanslisti kyllä sitten kyselee millaisen ja millä perusteilla. Lupa tulee postissa kotiin. Ja sitten ostaa pyssyn ja käy näyttämässä sen (tämä on kyllä hankalaa, ainakin täällä päin, Tampereen keskustassa on lähin parkkipaikka n. kilometrin päässä, kiva kälppiä jonkun pyssypussin kanssa keskustassa). Ja pitää kuunnella Ossin hauskat jutut ännännen kerran. Kiikuttaa paperit yläkertaan (jossa sanotaan ettei sinne saa viedä pyssyjä, poliisilogiikkaa) ja tipauttaa ne infoon. Kortti tulee kotiin sitten joskus.

Eihän tuo tietenkään ihan halpaa ole, maksaa parin paukkuaskin verran, mutten minä ainakaan osta pyssyjä kiillotettavaksi vaan lähinnä käyttöön, tai jotain, muistaakseni olen ampunut jo kaikilla pyssyilläni. Enkä mä toisaalta näe että kaikkia vanhoja romuja pitäisikään pitää kierrossa. Appiukon jäljiltä jäi kaikki romurautoja, kaikki ne jakautui perikunnalle, itse en olisi ottanut kuin kaksi noista.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
Sivu 3 Yht. 5

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com